Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
18.10.2024 :: 12:35:01
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    На определение "За Веру и Верность" (Прочитано 17142 раз)
    2Fed
    Коллежский регистратор
    *


    Я люблю форум

    Сообщений: 49
    На определение "За Веру и Верность"
    06.06.2010 :: 18:41:31
     
    Предполагаю, что это кокарда....интересный орел...одно крыло вверх другое вниз
    Девиз виден только с тыльной стороны и такое ощущение, что с лица он не был пропечатан.
    Внизу клеймо - буква "М"


    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #1 - 06.06.2010 :: 21:31:59
     
    Это скорее накладка на патронную сумку или ташку
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    kott
    Надворный советник
    ***


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 233
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #2 - 08.06.2010 :: 16:54:24
     
    Продается?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #3 - 11.06.2010 :: 11:27:58
     
    На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
    Есть сайты где подскажут точнее по датировке.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #4 - 11.06.2010 :: 14:04:57
     
    это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
    на офицерских лядунках были другие гербы.
    а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #5 - 12.06.2010 :: 13:07:45
     
    Процитировано сообщение: ger от 11.06.2010 :: 14:04:57:
    это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
    на офицерских лядунках были другие гербы.
    а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

    Вероятно и гвардейская пехота тоже.
    Только "лядунки" - это патронные сумы кавалеристов. И нижних чинов тоже. "Офицерские лядунки" действительно имеют иные накладки. Но это совсем другое.
    Более точным будет определение этой накладки как просто гвардейской. Потому как носилась она и на сумах гвардейских артиллеристов (конных и пеших).
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #6 - 12.06.2010 :: 19:32:05
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 13:07:45:
    Процитировано сообщение: ger от 11.06.2010 :: 14:04:57:
    это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
    на офицерских лядунках были другие гербы.
    а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

    Вероятно и гвардейская пехота тоже.
    Только "лядунки" - это патронные сумы кавалеристов. И нижних чинов тоже. "Офицерские лядунки" действительно имеют иные накладки. Но это совсем другое.
    Более точным будет определение этой накладки как просто гвардейской. Потому как носилась она и на сумах гвардейских артиллеристов (конных и пеших).

    как выяснилось, по этому периоду к Висковатову нет особых замечаний.
    тогда позволю себе "иконографию" из него.
    тут и пешие и конные.
    искренне надеюсь, что некоторые отличия от первой бляхи видны.
     


    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #7 - 14.06.2010 :: 02:37:34
     
    Процитировано сообщение: ger от 12.06.2010 :: 19:32:05:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 13:07:45:
    Процитировано сообщение: ger от 11.06.2010 :: 14:04:57:
    это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
    на офицерских лядунках были другие гербы.
    а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

    Вероятно и гвардейская пехота тоже.
    Только "лядунки" - это патронные сумы кавалеристов. И нижних чинов тоже. "Офицерские лядунки" действительно имеют иные накладки. Но это совсем другое.
    Более точным будет определение этой накладки как просто гвардейской. Потому как носилась она и на сумах гвардейских артиллеристов (конных и пеших).

    как выяснилось, по этому периоду к Висковатову нет особых замечаний.
    тогда позволю себе "иконографию" из него.
    тут и пешие и конные.
    искренне надеюсь, что некоторые отличия от первой бляхи видны.

    http://i46.tinypic.com/iolq2v.jpg
    http://i49.tinypic.com/2vubjpt.jpg
    http://i47.tinypic.com/6gwtjt.jpg

    Давайте по порядку.  
    К труду Висковатова достаточно замечаний по ЛЮБОМУ периоду. (Как бы лично Вам этого бы и не хотелось) Но замечания эти формулируют те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами. Доступные сведения из нэта тут не котируются. Тома, касающиеся 19-го века, просто в силу близости ко времени исполнения работы коллектива под руководством Висковатова (1840-е годы), содержат менее фатальные ошибки.  
    А теперь конкретно по этим гвардейским.  
    Те картинки из Висковатова, которые Вы выставили в доказательство моей не правоты, не совсем то, о чем идёт речь. В разных подразделениях и родах войск гвардии подобные бляхи обр.1808 года вводились не одновременно. Тому было много причин. Например подобные бляхи в табелях прописывались на 20 лет. А были по сути бессрочными. То есть через 20 лет их можно было списать и заменить новыми, но предлагалось использовать и далее - пока совсем не испортятся. Соответственно и те, что вводились для гвардии до обр. 1808 года использовались до выхода срока, и лишь тогда заменялись новыми. Бывали и исключения - но это правило. Поэтому новый образец блях 1808 года получали сразу только новосформированные подразделения, а старые донашивали прежний образец. Так что даже если литография из Висковатова и правдива, то отсутствие нововведённой бляхи в форме до 1809 года - это нормально. По крайней мере к 1812 году гвардия похоже полностью перешла на эти бляхи с андреевской звездой. И пехота и кавалерия и артиллерия и т.д. Соответственно на кавалерийских лядунках подобная бляха крепилась без пехотных гренадок. (Надеюсь Вы уже поняли, что ЛЯДУНКИ бывают не только офицерскими.)
    Ну и сохранившиеся в прекрасном состоянии пехотные патронные сумы и лядунка русской гвардии из Стокгольмского военного музея:

    Там аналогичных на 1810-е годы ещё много, но полагаю, уже достаточно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #8 - 14.06.2010 :: 03:31:17
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 14.06.2010 :: 02:37:34:

    Давайте по порядку.
    К труду Висковатова достаточно замечаний по ЛЮБОМУ периоду. (Как бы лично Вам этого бы и не хотелось) Но замечания эти формулируют те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами. Доступные сведения из нэта тут не котируются. Тома, касающиеся 19-го века, просто в силу близости ко времени исполнения работы коллектива под руководством Висковатова (1840-е годы), содержат менее фатальные ошибки.
    А теперь конкретно по этим гвардейским.
    Те картинки из Висковатова, которые Вы выставили в доказательство моей не правоты, не совсем то, о чем идёт речь. В разных подразделениях и родах войск гвардии подобные бляхи обр.1808 года вводились не одновременно. Тому было много причин. Например подобные бляхи в табелях прописывались на 20 лет. А были по сути бессрочными. То есть через 20 лет их можно было списать и заменить новыми, но предлагалось использовать и далее - пока совсем не испортятся. Соответственно и те, что вводились для гвардии до обр. 1808 года использовались до выхода срока, и лишь тогда заменялись новыми. Бывали и исключения - но это правило. Поэтому новый образец блях 1808 года получали сразу только новосформированные подразделения, а старые донашивали прежний образец. Так что даже если литография из Висковатова и правдива, то отсутствие нововведённой бляхи в форме до 1809 года - это нормально. По крайней мере к 1812 году гвардия похоже полностью перешла на эти бляхи с андреевской звездой. И пехота и кавалерия и артиллерия и т.д. Соответственно на кавалерийских лядунках подобная бляха крепилась без пехотных гренадок. (Надеюсь Вы уже поняли, что ЛЯДУНКИ бывают не только офицерскими.)
    Ну и сохранившиеся в прекрасном состоянии пехотные патронные сумы и лядунка русской гвардии из Стокгольмского военного музея:
    Там аналогичных на 1810-е годы ещё много, но полагаю, уже достаточно.

     
    "те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами" могли бы привести в доказательство своей правоты выдержку из указа.
    но видимо это ниже их достоинства или форум слишком "не профильный"
    а фотографий пехотных ПОДСУМКОВ для доказательства существования кавалерийских солдатских лядунок с подобной бляхой несомненно "достаточно".
    в наших кругах, тоже почти все работают с реальными вещами, что называется свежевыкопаными, и любимым доказательством любой версии служит фраза "это точно оно, у меня такая есть".
    согласитесь, мало отличается от вашей "Там аналогичных на 1810-е годы ещё много".
    в большинстве указов, четко обозначены сроки перехода на новую форму или новые предметы обмундирования и ваши пассаж про "правило", не более чем ваши домыслы.
    (Надеюсь, Вы уже поняли, что я нигде не утверждал, что ЛЯДУНКИ бывают только офицерскими.)  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #9 - 14.06.2010 :: 03:57:11
     
    исключение из придуманного вами правила долго искать не пришлось.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #10 - 14.06.2010 :: 09:51:48
     
    Процитировано сообщение: ger от 14.06.2010 :: 03:31:17:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 14.06.2010 :: 02:37:34:

    Давайте по порядку.
    К труду Висковатова достаточно замечаний по ЛЮБОМУ периоду. (Как бы лично Вам этого бы и не хотелось) Но замечания эти формулируют те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами. Доступные сведения из нэта тут не котируются. Тома, касающиеся 19-го века, просто в силу близости ко времени исполнения работы коллектива под руководством Висковатова (1840-е годы), содержат менее фатальные ошибки.
    А теперь конкретно по этим гвардейским.
    Те картинки из Висковатова, которые Вы выставили в доказательство моей не правоты, не совсем то, о чем идёт речь. В разных подразделениях и родах войск гвардии подобные бляхи обр.1808 года вводились не одновременно. Тому было много причин. Например подобные бляхи в табелях прописывались на 20 лет. А были по сути бессрочными. То есть через 20 лет их можно было списать и заменить новыми, но предлагалось использовать и далее - пока совсем не испортятся. Соответственно и те, что вводились для гвардии до обр. 1808 года использовались до выхода срока, и лишь тогда заменялись новыми. Бывали и исключения - но это правило. Поэтому новый образец блях 1808 года получали сразу только новосформированные подразделения, а старые донашивали прежний образец. Так что даже если литография из Висковатова и правдива, то отсутствие нововведённой бляхи в форме до 1809 года - это нормально. По крайней мере к 1812 году гвардия похоже полностью перешла на эти бляхи с андреевской звездой. И пехота и кавалерия и артиллерия и т.д. Соответственно на кавалерийских лядунках подобная бляха крепилась без пехотных гренадок. (Надеюсь Вы уже поняли, что ЛЯДУНКИ бывают не только офицерскими.)
    Ну и сохранившиеся в прекрасном состоянии пехотные патронные сумы и лядунка русской гвардии из Стокгольмского военного музея:
    Там аналогичных на 1810-е годы ещё много, но полагаю, уже достаточно.


    "те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами" могли бы привести в доказательство своей правоты выдержку из указа.
    но видимо это ниже их достоинства или форум слишком "не профильный"
    а фотографий пехотных ПОДСУМКОВ для доказательства существования кавалерийских солдатских лядунок с подобной бляхой несомненно "достаточно".
    в наших кругах, тоже почти все работают с реальными вещами, что называется свежевыкопаными, и любимым доказательством любой версии служит фраза "это точно оно, у меня такая есть".
    согласитесь, мало отличается от вашей "Там аналогичных на 1810-е годы ещё много".
    в большинстве указов, четко обозначены сроки перехода на новую форму или новые предметы обмундирования и ваши пассаж про "правило", не более чем ваши домыслы.
    (Надеюсь, Вы уже поняли, что я нигде не утверждал, что ЛЯДУНКИ бывают только офицерскими.)

    Препираться с Вами немного поднадоело. Вероятно такой персонаж.  
    Из выложенных мной изображений пехотные только два нижних. Верхняя (которая без четырёх гренадок) - это и есть гвардейская КАВАЛЕРИЙСКАЯ лядунка.  
    Про "офицерские лядунки" - утверждали. Не надо увиливать."это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины. на офицерских лядунках были другие гербы." Это Ваше. Вы здесь уже пытались доказать, что моё упоминание лядунок не верно. Видите ли лядунки вещь офицерская и изображения на ней другие. Если в своей текстовке Вы имели в виду что-то другое, то извините, получилось именно это. Что не странно, принимая во внимание тот факт, что Вы даже не в состоянии увидеть на фото кавалерийскую лядунку. Вероятно просто не знаете, что это такое. Только почему при этом так яростно лезете опровергать в теме которой не владеете? Характер такой?
    "Большинство указов" - такое же общее слово, как и реальное исполнение этих указов. Иногда действительно происходило так как в указе, иногда нет. Зависило от многох факторов. "Указы" т.е. по сути Высочайшие узаконения, далеко не всегда издавались с целью проконтролировать смену блях на сумах. (А по сути никогда) Для этого существуют Табели.  
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #11 - 14.06.2010 :: 10:09:24
     
    Процитировано сообщение: ger от 14.06.2010 :: 03:57:11:
    исключение из придуманного вами правила долго искать не пришлось.

    http://i50.tinypic.com/kd4itd.gif

    И что Вы так быстро нашли?  Улыбка(Кстати могли бы и привести дату)
    Упоминание новой фурнитуры для абсолютно новых по конструкции киверов? Так это естественно. На новые по конструкции головные уборы практически всегда шёл и новый металлический комплект. А, приведённое Вами распоряжение, как раз и сделано для разъяснения этой ситуации. Плюс та часть, о которой идёт речь, только формируется, потому ВСЕМ выдаётся единообразное.  
    P.S. Так как Вы врят ли закончите, и будете ещё долго оставлять за собой "последнее слово" - меня увольте от подобного. Уровень упёртости конечно выбор собственный, но вести бесконечную полемику с человеком для которого даже элементарные знания по военному мундиру - не доступны, зря тратить время и путать других. Так как сама вещь уже имеет атрибуцию - следует закончить. Всего наилучшего в чтении ПСЗРИ.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #12 - 14.06.2010 :: 14:51:35
     
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 14.06.2010 :: 09:51:48:

    Препираться с Вами немного поднадоело. Вероятно такой персонаж.
    Из выложенных мной изображений пехотные только два нижних. Верхняя (которая без четырёх гренадок) - это и есть гвардейская КАВАЛЕРИЙСКАЯ лядунка.
    Про "офицерские лядунки" - утверждали. Не надо увиливать."это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины. на офицерских лядунках были другие гербы." Это Ваше. Вы здесь уже пытались доказать, что моё упоминание лядунок не верно. Видите ли лядунки вещь офицерская и изображения на ней другие. Если в своей текстовке Вы имели в виду что-то другое, то извините, получилось именно это. Что не странно, принимая во внимание тот факт, что Вы даже не в состоянии увидеть на фото кавалерийскую лядунку. Вероятно просто не знаете, что это такое. Только почему при этом так яростно лезете опровергать в теме которой не владеете? Характер такой?
    "Большинство указов" - такое же общее слово, как и реальное исполнение этих указов. Иногда действительно происходило так как в указе, иногда нет. Зависило от многох факторов. "Указы" т.е. по сути Высочайшие узаконения, далеко не всегда издавались с целью проконтролировать смену блях на сумах. (А по сути никогда) Для этого существуют Табели.

    ну теперь понятно откуда столько претензий к Висковатову и Леонову.
    вы даже коротенький текст указа и тот умудрились переврать, извините, творчески переосмыслить.  
    ну нет в нем упоминания части, которая "только формируется", если вы, конечно, не считаете, что в 1808 году ВСЕ артиллерийские бригады были "только сформированы".
    так же как и нет "новых по конструкции киверов" - только "новаго образца гербы", о чем свидельствует срок для них устанавливаемый.
    согласитесь, 20 лет на кивер...
     
    какое интересный прием, вкладывать множественные смыслы в чужие, довольно однозначные фразы.
    давайте попробуем догадаться, что хотел сказать автор этого текста.
    Цитата:
    На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
    Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

    видимо, автор имел ввиду, что ни у кого кроме как у кавалеристов блях с таким рисунком не было.
    увы, другие смыслы в эту фразу не лезут, видимо у меня не хватает опыта.
     
    по уровню упертости, не стоит перекладывать "с больной головы на здоровую" - вы только что, двумя постами, довольно хамскими, попытались "оставить за собой "последнее слово".
    и куда только делся снисходительный тон широко известного в узких кругах специалиста.
    удачи вам в битве с Висковатовым, который уже не ответит, и с Леоновым, который не хочет отвечать.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #13 - 14.06.2010 :: 17:29:36
     
    Процитировано сообщение: ger от 14.06.2010 :: 14:51:35:
    Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 14.06.2010 :: 09:51:48:

    Препираться с Вами немного поднадоело. Вероятно такой персонаж.
    Из выложенных мной изображений пехотные только два нижних. Верхняя (которая без четырёх гренадок) - это и есть гвардейская КАВАЛЕРИЙСКАЯ лядунка.
    Про "офицерские лядунки" - утверждали. Не надо увиливать."это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины. на офицерских лядунках были другие гербы." Это Ваше. Вы здесь уже пытались доказать, что моё упоминание лядунок не верно. Видите ли лядунки вещь офицерская и изображения на ней другие. Если в своей текстовке Вы имели в виду что-то другое, то извините, получилось именно это. Что не странно, принимая во внимание тот факт, что Вы даже не в состоянии увидеть на фото кавалерийскую лядунку. Вероятно просто не знаете, что это такое. Только почему при этом так яростно лезете опровергать в теме которой не владеете? Характер такой?
    "Большинство указов" - такое же общее слово, как и реальное исполнение этих указов. Иногда действительно происходило так как в указе, иногда нет. Зависило от многох факторов. "Указы" т.е. по сути Высочайшие узаконения, далеко не всегда издавались с целью проконтролировать смену блях на сумах. (А по сути никогда) Для этого существуют Табели.

    ну теперь понятно откуда столько претензий к Висковатову и Леонову.
    вы даже коротенький текст указа и тот умудрились переврать, извините, творчески переосмыслить.
    ну нет в нем упоминания части, которая "только формируется", если вы, конечно, не считаете, что в 1808 году ВСЕ артиллерийские бригады были "только сформированы".
    так же как и нет "новых по конструкции киверов" - только "новаго образца гербы", о чем свидельствует срок для них устанавливаемый.
    согласитесь, 20 лет на кивер...

    какое интересный прием, вкладывать множественные смыслы в чужие, довольно однозначные фразы.
    давайте попробуем догадаться, что хотел сказать автор этого текста.
    Цитата:
    На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
    Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

    видимо, автор имел ввиду, что ни у кого кроме как у кавалеристов блях с таким рисунком не было.
    увы, другие смыслы в эту фразу не лезут, видимо у меня не хватает опыта.

    по уровню упертости, не стоит перекладывать "с больной головы на здоровую" - вы только что, двумя постами, довольно хамскими, попытались "оставить за собой "последнее слово".
    и куда только делся снисходительный тон широко известного в узких кругах специалиста.
    удачи вам в битве с Висковатовым, который уже не ответит, и с Леоновым, который не хочет отвечать.

    Не могут и Висковатов и Леонов. (Вы вероятно почитали reenactor) Первый по причинам понятным. Второй по другим, но тоже объяснимым - нечего. Но это к делу не относится. Потому наверное теперь в курсе, что работаем не с интернетным ПСЗРИ.  
    На счёт хамского тона - это Вы мне? Себя перечитайте на досуге.
    По поводу армейских артиллерийских киверов. Возможно я что-то и недопонял в отрывке который Вы тут выложили. Который не имеет к теме обсуждения ни какого отношения. К тому же вырван из контекста. Мне сложно судить. Трактовать отрывочек из ПСЗРИ, не зная ни периода ни сути конкретной реформы - дело не продуктивное. Я это вообще затеял зря.
    По поводу обращения к моему первому посту. Вероятно Вы отчасти правы. Кроме того, что эта бляха сама по себе является принадлежностью гвардейских кавалерийских лядунок, мне следовало написать, что была принадлежностью и других патронных сум в гвардейской пехоте (с дополнительнымы элементами) и артиллерийских для принадлежностей. Не написал. Но собственно не являясь специалистом в начале 19-го века и предложил обратиться на другие форумы.
    Если откинуть (как абсолютно лишние) личностные оценки и выпады, в остатке вполне сносная атрибуция. Вы были правы по поводу узаконения подобной бляхи в 1808 году, я - в том, что добавил к упомянутой Вами пехоте и другие рода войск гвардии.
    Успехов.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: На определение "За Веру и Верность"
    Ответ #14 - 14.06.2010 :: 23:08:16
     
    какие бы ни были мотивы и расчеты, все одно, уважаю.  Улыбка
    а на ваши понты, мне плевать.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 2 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.