Исторические пуговицы

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #30 - 11.06.2010 :: 22:39:28

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 21:13:41:

Процитировано сообщение: slade от 11.06.2010 :: 16:27:36:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?

"Набор слов" случается, когда люди по вполне уважительным причинам далёкие от изучения военной одежды 18-го века, могут предполагать что угодно - включая пряжки на кареты. Для некого ознакомления предлагаю последнее из вышедшего на тему русского военного костюма этого периода. О.Леонов "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины" Конкретно на стр. 55 дано несколько образцов подобных портупейных блях. Автор считает их только гвардейскими. (я с ним согласен не вполне) Так же в этой книге приведены оригинальные акварели из ГЭ датируемые 1773 годом с изображением гвардейцев. У музыкантов явственно просматриваются подобные. Кроме этого есть картины и рисунки в книгу не вошедшие с подобными и не на гвардейцев. Подобных и иных по декору пряжек на портупеи времён екатерины довольно много и в музеях. В ГИМе например. (В фондах естественно)
Тема этих пряжек обсуждалась и на более "профильных" форумах, более связанных с военной историей 18-го века. Например на Reenactore.
На самом деле темой военной одежды до 19-го века сейчас довольно серьёзно занимаются. И книги издаются. И их даже потом критикуют (или хвалят). Так что есть и к кому обратиться. Это избавит от постоянного обращения к многотомнику середины 19-го века под редакцией Висковатова. Тем более, что 18-й век там лучше вообще не смотреть. Ошибок тьма. "

Интересный получается разговор. Пусть, Висковатов- это масса ошибок и прочее. Но, ведь вы, на данном этапе, вообще пытаетесь подтвердить свое мнение просто "на пальцах". что-то- где-то - на такой-то стр. При той стоимости, по которой продается названная вами книга Леонова, она вряд ли есть у хотя бы нескольких человек на этом форуме. У меня, кстати, то же нет, но не из-за цены, а описываемого периода. Интересно, что просмотрев большое количество документов по военному обмундированию на 18 век я ни в каких ведомостях не встречал упоминания о подобных бляхах, хотя, естественно, они были, глупо это отрицать, имея копанный-не копанный материал.

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #31 - 12.06.2010 :: 01:00:23

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 21:18:24:

Я об этом уже вроде написал, но всё равно:
То что Вы демонстрируете - может и может называться "иконографией", только не источником. Это всего лишь полные ошибок гравюры середины 19-го века.
Тем более не стоит использовать их для доказательства не правоты кого бы то ни было.

создатели "полных ошибок гравюр середины 19-го века" и "многотомника середины 19-го века под редакцией Висковатова" имели возможность изучать и описывать реальные предметы обмундирования и работать с полным массивом документов столетней (для них) давности.
их работу "не стоит использовать".
а для доказательства того что подобная пряжка "Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых)" достаточно двух не известных акварелек, ссылки на
"на более "профильный" форум" (типа, не чета вашему) и современного нам автора, возможности которого по изучению обмундирования 1762-1796 гг несомненно превосходят возможности какого-то Висковатова.
уничтоженные в советское и военное лихолетье мундиры и документы чудесным образом возникли из небытия и стали достоянием упомянутого автора.
вы бы сослались для приличия на указик какой нибудь.
музыканты, да ради бога, и в более поздние времена у музыкантов бывали позолоченные бляхи, но где "широкое применение".
обхаяный вами, с "тьмой ошибок", Висковатов тоже упоминает пряжки с вензелем у пионеров, но медные, без позолоты.
а обилие пряжек времен Екатерины в музейных запасниках, я вас умоляю...
обер-офицерских блях до 1857 года пересчитать, пальцев Ельценской руки хватит.
slade пытался в ВМ музее бляху гвардейского экипажа посмотреть, не нашли'с.

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #32 - 12.06.2010 :: 01:32:49

Процитировано сообщение: slade от 11.06.2010 :: 22:39:28:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 21:13:41:

Процитировано сообщение: slade от 11.06.2010 :: 16:27:36:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?

"Набор слов" случается, когда люди по вполне уважительным причинам далёкие от изучения военной одежды 18-го века, могут предполагать что угодно - включая пряжки на кареты. Для некого ознакомления предлагаю последнее из вышедшего на тему русского военного костюма этого периода. О.Леонов "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины" Конкретно на стр. 55 дано несколько образцов подобных портупейных блях. Автор считает их только гвардейскими. (я с ним согласен не вполне) Так же в этой книге приведены оригинальные акварели из ГЭ датируемые 1773 годом с изображением гвардейцев. У музыкантов явственно просматриваются подобные. Кроме этого есть картины и рисунки в книгу не вошедшие с подобными и не на гвардейцев. Подобных и иных по декору пряжек на портупеи времён екатерины довольно много и в музеях. В ГИМе например. (В фондах естественно)
Тема этих пряжек обсуждалась и на более "профильных" форумах, более связанных с военной историей 18-го века. Например на Reenactore.
На самом деле темой военной одежды до 19-го века сейчас довольно серьёзно занимаются. И книги издаются. И их даже потом критикуют (или хвалят). Так что есть и к кому обратиться. Это избавит от постоянного обращения к многотомнику середины 19-го века под редакцией Висковатова. Тем более, что 18-й век там лучше вообще не смотреть. Ошибок тьма. "

Интересный получается разговор. Пусть, Висковатов- это масса ошибок и прочее. Но, ведь вы, на данном этапе, вообще пытаетесь подтвердить свое мнение просто "на пальцах". что-то- где-то - на такой-то стр. При той стоимости, по которой продается названная вами книга Леонова, она вряд ли есть у хотя бы нескольких человек на этом форуме. У меня, кстати, то же нет, но не из-за цены, а описываемого периода. Интересно, что просмотрев большое количество документов по военному обмундированию на 18 век я ни в каких ведомостях не встречал упоминания о подобных бляхах, хотя, естественно, они были, глупо это отрицать, имея копанный-не копанный материал.

Они были. А документы просмотренные Вами об этом не поведали. Не очень страшно. Такое бывает. Я не предлагаю книгу покупать. (Тем более, что эта работа также буквально кишит ошибками.)
А просто указываю на приведённые в новейшем исследовании вариант ответа на поставленный вопрос. Ведь именно от меня Вы хотели узнать, на чём основаны мои выводы. Кстати, просматривая форум наткнулся на Вашу атрибуцию бляхи с вензелем Екатерины. Вроде всё по делу. Похоже факт использования в гвардии и не только, различных вариантов подобных пряжек, именно для Вас не является тайной. Даже приводили в своей работе толковую иконографию по периоду.
Здесь не специфический форум униформологистов. Выкладывать здесь доказательную базу просто не совсем к месту. Темой военного мундира 18 века здесь никто не занимается. Так что хоть в книжки можно специальные заглядывать. А не только Висковатова по любому поводу из сети таскать.

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #33 - 12.06.2010 :: 01:53:34

Процитировано сообщение: ger от 12.06.2010 :: 01:00:23:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 21:18:24:

Я об этом уже вроде написал, но всё равно:
То что Вы демонстрируете - может и может называться "иконографией", только не источником. Это всего лишь полные ошибок гравюры середины 19-го века.
Тем более не стоит использовать их для доказательства не правоты кого бы то ни было.

создатели "полных ошибок гравюр середины 19-го века" и "многотомника середины 19-го века под редакцией Висковатова" имели возможность изучать и описывать реальные предметы обмундирования и работать с полным массивом документов столетней (для них) давности.
их работу "не стоит использовать".
а для доказательства того что подобная пряжка "Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых)" достаточно двух не известных акварелек, ссылки на
"на более "профильный" форум" (типа, не чета вашему) и современного нам автора, возможности которого по изучению обмундирования 1762-1796 гг несомненно превосходят возможности какого-то Висковатова.
уничтоженные в советское и военное лихолетье мундиры и документы чудесным образом возникли из небытия и стали достоянием упомянутого автора.
вы бы сослались для приличия на указик какой нибудь.
музыканты, да ради бога, и в более поздние времена у музыкантов бывали позолоченные бляхи, но где "широкое применение".
обхаяный вами, с "тьмой ошибок", Висковатов тоже упоминает пряжки с вензелем у пионеров, но медные, без позолоты.
а обилие пряжек времен Екатерины в музейных запасниках, я вас умоляю...
обер-офицерских блях до 1857 года пересчитать, пальцев Ельценской руки хватит.
slade пытался в ВМ музее бляху гвардейского экипажа посмотреть, не нашли'с.

Я не разбираюсь в бляхах до и после 1857 года. Потому в данном случае верю Вам.
Упоминание иного форума было только потому, что там есть конкретные разделы 18-го века. На которые выходят ВСЕ современные специалисты в вопросе изучения русского военного костюма 18-го века. Если бы этот форум был хоть чем-то плох или слабее или ещё какая ерунда, я бы не тратил своё и Ваше время на пока мало-дружественное общение.
Так как Вы похоже совсем не в курсе источниковой базы изучения темы 18-го века, поясню. Практически все документы, доступные коллективу под руководством Висковатова до нас дожили. И доступны. Выявлено и множество новых. Вещи тоже пострадали не фатально. Опять же многие обнаружены и атрибутированы в последнее время. Висковатова я не "хаю", а изучаю и исправляю. Просто предупреждаю об осторожном использовании.
На счёт "указиков" и "приличия". Прежде чем так общаться, хоть бы справочки навели - с кем. Может экзамен мне устроите. Я - готов. Готовы ли ВЫ?
P.S. Упомянутый мной автор О.Леонов занимался темой екатерининского периода 15 лет. И при этом наделал также очень много ошибок. Мало того, наши личные отношение - хуже не придумаешь. Я не пропагандировал его книгу, просто давал ссылку по теме.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #34 - 12.06.2010 :: 03:46:35

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 01:53:34:

Так как Вы похоже совсем не в курсе источниковой базы изучения темы 18-го века, поясню. Практически все документы, доступные коллективу под руководством Висковатова до нас дожили. И доступны. Выявлено и множество новых. Вещи тоже пострадали не фатально. Опять же многие обнаружены и атрибутированы в последнее время. Висковатова я не "хаю", а изучаю и исправляю. Просто предупреждаю об осторожном использовании.
На счёт "указиков" и "приличия". Прежде чем так общаться, хоть бы справочки навели - с кем. Может экзамен мне устроите. Я - готов. Готовы ли ВЫ?
P.S. Упомянутый мной автор О.Леонов занимался темой екатерининского периода 15 лет. И при этом наделал также очень много ошибок. Мало того, наши личные отношение - хуже не придумаешь. Я не пропагандировал его книгу, просто давал ссылку по теме.

ваша готовность к экзамену делает вам честь, но экзаменовать вас никто не собирался, и уж тем более наводить справочки.
неуважительных "указиков" и "приличия" легко и с извинениями поменяю на "узаконение" и "не будите ли столь любезны".
суть моей ПРОСЬБЫ от этого не изменится.
даже "дяденька в песочнице" вынужден ссылаться на что то более авторитетное чем "соседняя песочница".
пока я читаю о чужих ошибках и о вашем правильном, но ничем не подкрепленном, мнении.

в своем первом посте на форуме вы обозвали бляху с солдатской сумы, бляхой на лядунку и опять сослались на сайты
где, видимо в отличии от этого сайта, "подскажут точнее".
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 11:27:58:

На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

ошиблись. "Не очень страшно. Такое бывает."
извините, но пока Висковатов для меня более убедителен.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #35 - 12.06.2010 :: 08:08:55

"Они были. А документы просмотренные Вами об этом не поведали. Не очень страшно. Такое бывает. Я не предлагаю книгу покупать. (Тем более, что эта работа также буквально кишит ошибками.)
А просто указываю на приведённые в новейшем исследовании вариант ответа на поставленный вопрос. Ведь именно от меня Вы хотели узнать, на чём основаны мои выводы. Кстати, просматривая форум наткнулся на Вашу атрибуцию бляхи с вензелем Екатерины. Вроде всё по делу. Похоже факт использования в гвардии и не только, различных вариантов подобных пряжек, именно для Вас не является тайной. Даже приводили в своей работе толковую иконографию по периоду.
Здесь не специфический форум униформологистов. Выкладывать здесь доказательную базу просто не совсем к месту. Темой военного мундира 18 века здесь никто не занимается. Так что хоть в книжки можно специальные заглядывать. А не только Висковатова по любому поводу из сети таскать."

Раз уж тут упоминается справочник "Поясные бляхи" хочу сделать некоторые пояснения. На приведенных там иллюстративных материалах, которые, к сожалению, по причине малого формата издания, не очень информативны, показан абсолютно другой тип поясных блях. Там хоть и изображен вензель E-II, но бляха (или декоративная накладка) имеет вид пластины. Кстати, и на рисунках из Висковатова, также, если присмотреться, поясная бляха не похожа на фото тех, о которых мы тут дискутируем. Поэтому, на данный момент я пока не вижу никаких более-менее реальных доказательств принадлежности подобных блях(тех, чье фото в начале данного поста) к обмундированию именно армии или гвардии. Относительно книги Леонова я всего лишь хотел сказать, что для подтверждения упоминающихся фактов, все же желательно их как-то наглядно демонстрировать, если нельзя назвать номер документа и дату его публикации. Я, честно говоря, книгу в руках держал, но подробно не просматривал

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #36 - 12.06.2010 :: 11:05:40

Процитировано сообщение: ger от 12.06.2010 :: 03:46:35:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 01:53:34:

Так как Вы похоже совсем не в курсе источниковой базы изучения темы 18-го века, поясню. Практически все документы, доступные коллективу под руководством Висковатова до нас дожили. И доступны. Выявлено и множество новых. Вещи тоже пострадали не фатально. Опять же многие обнаружены и атрибутированы в последнее время. Висковатова я не "хаю", а изучаю и исправляю. Просто предупреждаю об осторожном использовании.
На счёт "указиков" и "приличия". Прежде чем так общаться, хоть бы справочки навели - с кем. Может экзамен мне устроите. Я - готов. Готовы ли ВЫ?
P.S. Упомянутый мной автор О.Леонов занимался темой екатерининского периода 15 лет. И при этом наделал также очень много ошибок. Мало того, наши личные отношение - хуже не придумаешь. Я не пропагандировал его книгу, просто давал ссылку по теме.

ваша готовность к экзамену делает вам честь, но экзаменовать вас никто не собирался, и уж тем более наводить справочки.
неуважительных "указиков" и "приличия" легко и с извинениями поменяю на "узаконение" и "не будите ли столь любезны".
суть моей ПРОСЬБЫ от этого не изменится.
даже "дяденька в песочнице" вынужден ссылаться на что то более авторитетное чем "соседняя песочница".
пока я читаю о чужих ошибках и о вашем правильном, но ничем не подкрепленном, мнении.

в своем первом посте на форуме вы обозвали бляху с солдатской сумы, бляхой на лядунку и опять сослались на сайты
где, видимо в отличии от этого сайта, "подскажут точнее".
Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 11:27:58:

На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

ошиблись. "Не очень страшно. Такое бывает."
извините, но пока Висковатов для меня более убедителен.

Ожидаемо. !9 век не совсем моя епархия. (Кстати, там труд Висковатова более надёжен) А Вы уверенны, что я ошибся? На чём основана эта уверенность? (Кстати ошибиться в не своём периоде вполне мог, потому и порекомендовал обратиться к более узким специалистам)
На счёт Висковатова - "извиняю". И более не стоит. Выбор веры, литературы и т.д. - абсолютно личное дело.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #37 - 12.06.2010 :: 11:18:50

Куда-то наш разговор опять заворачивает не туда...Всегда вспоминаю Паниковского, который кричал "А ты кто такой?"....
Хотелось бы все-таки как-то получить конкретную информацию по обсуждаемой бляхе..Она действительно имеет отношение к русской армии или это догадки, основанные на некорректном сравнении разных блях и пряжек, которые объединяет только вензель императрицы?

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #38 - 12.06.2010 :: 11:28:06

Процитировано сообщение: slade от 12.06.2010 :: 08:08:55:

"Они были. А документы просмотренные Вами об этом не поведали. Не очень страшно. Такое бывает. Я не предлагаю книгу покупать. (Тем более, что эта работа также буквально кишит ошибками.)
А просто указываю на приведённые в новейшем исследовании вариант ответа на поставленный вопрос. Ведь именно от меня Вы хотели узнать, на чём основаны мои выводы. Кстати, просматривая форум наткнулся на Вашу атрибуцию бляхи с вензелем Екатерины. Вроде всё по делу. Похоже факт использования в гвардии и не только, различных вариантов подобных пряжек, именно для Вас не является тайной. Даже приводили в своей работе толковую иконографию по периоду.
Здесь не специфический форум униформологистов. Выкладывать здесь доказательную базу просто не совсем к месту. Темой военного мундира 18 века здесь никто не занимается. Так что хоть в книжки можно специальные заглядывать. А не только Висковатова по любому поводу из сети таскать."

Раз уж тут упоминается справочник "Поясные бляхи" хочу сделать некоторые пояснения. На приведенных там иллюстративных материалах, которые, к сожалению, по причине малого формата издания, не очень информативны, показан абсолютно другой тип поясных блях. Там хоть и изображен вензель E-II, но бляха (или декоративная накладка) имеет вид пластины. Кстати, и на рисунках из Висковатова, также, если присмотреться, поясная бляха не похожа на фото тех, о которых мы тут дискутируем. Поэтому, на данный момент я пока не вижу никаких более-менее реальных доказательств принадлежности подобных блях(тех, чье фото в начале данного поста) к обмундированию именно армии или гвардии. Относительно книги Леонова я всего лишь хотел сказать, что для подтверждения упоминающихся фактов, все же желательно их как-то наглядно демонстрировать, если нельзя назвать номер документа и дату его публикации. Я, честно говоря, книгу в руках держал, но подробно не просматривал

Я похоже тот самый человек, который просматривает эту книгу очень подробно.
Проверил ссылки автора. На документы их нет. Есть упоминание в тексте на стр. 63: "Гвардейцы, в отличие от полевой армии, на портупеях имели не пряжки, а цельнометаллические латунные бляхи. На бляхах гравироваллись или вензель Е II под короной, или государственный герб с вензелем Екатерины на груди."
Наиболее вероятно, что такой вывод автор сделал ТОЛЬКО на основе иллюстраций из уже упомянутого выше Эрмитажного альбома, исполненного в СПб в 1773 году (ранее не публиковался). В нём представлены подробно отрисованые формы гвардейцев, на поясных портупеях которых явственно просматриваются именно подобные бляхи. И, что интересно, так же разнообразные по исполнению. Но на неконорых фигурах из этой серии - и простые рамочные. Я пока не совсем привык к этому форуму, но если будет необходимо - выложу изображения.
По поводу обращений к труду Висковатова - лично я более не буду. К атрибуции именно таких (как бляха в корневом посте и ей подобные) О.Леоновым как гвардейские портупейные - у меня вопросов нет. Просто, как видимо и Вам, мне попадалась иконография (и не только портреты) с различными изображенными вариантами не прорезных или прорезных блях на Екатерину не только гвардейцев.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #39 - 15.06.2010 :: 01:31:50

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 11:28:06:

Проверил ссылки автора. На документы их нет. Есть упоминание в тексте на стр. 63: "Гвардейцы, в отличие от полевой армии, на портупеях имели не пряжки, а цельнометаллические латунные бляхи. На бляхах гравироваллись или вензель Е II под короной, или государственный герб с вензелем Екатерины на груди."
Наиболее вероятно, что такой вывод автор сделал ТОЛЬКО на основе иллюстраций из уже упомянутого выше Эрмитажного альбома, исполненного в СПб в 1773 году (ранее не публиковался). В нём представлены подробно отрисованые формы гвардейцев, на поясных портупеях которых явственно просматриваются именно подобные бляхи. И, что интересно, так же разнообразные по исполнению. Но на неконорых фигурах из этой серии - и простые рамочные. Я пока не совсем привык к этому форуму, но если будет необходимо - выложу изображения.
К атрибуции именно таких (как бляха в корневом посте и ей подобные) О.Леоновым как гвардейские портупейные - у меня вопросов нет. Просто, как видимо и Вам, мне попадалась иконография (и не только портреты) с различными изображенными вариантами не прорезных или прорезных блях на Екатерину не только гвардейцев.

Несколько дней был вне цивилизации и вот дорвался до сети. В отношении блях на портупеи с гравированным вензелем Е-II или гос. гербом в общем все понятно, я об этом писал в справочнике и там есть иллюстрации на эту тему. Но вот все же хотелось бы (раз нет никаких документов на эту тему) увидеть изображение обсуждаемой бляхи на чине гвардии. Мне, честно говоря, это интересно и я подобных портретов не встречал (в общем-то, возможно, потому, что занимаюсь, в основном 19-20 веками в истории России).

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #40 - 16.06.2010 :: 14:02:57

Процитировано сообщение: slade от 15.06.2010 :: 01:31:50:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 12.06.2010 :: 11:28:06:

Проверил ссылки автора. На документы их нет. Есть упоминание в тексте на стр. 63: "Гвардейцы, в отличие от полевой армии, на портупеях имели не пряжки, а цельнометаллические латунные бляхи. На бляхах гравироваллись или вензель Е II под короной, или государственный герб с вензелем Екатерины на груди."
Наиболее вероятно, что такой вывод автор сделал ТОЛЬКО на основе иллюстраций из уже упомянутого выше Эрмитажного альбома, исполненного в СПб в 1773 году (ранее не публиковался). В нём представлены подробно отрисованые формы гвардейцев, на поясных портупеях которых явственно просматриваются именно подобные бляхи. И, что интересно, так же разнообразные по исполнению. Но на неконорых фигурах из этой серии - и простые рамочные. Я пока не совсем привык к этому форуму, но если будет необходимо - выложу изображения.
К атрибуции именно таких (как бляха в корневом посте и ей подобные) О.Леоновым как гвардейские портупейные - у меня вопросов нет. Просто, как видимо и Вам, мне попадалась иконография (и не только портреты) с различными изображенными вариантами не прорезных или прорезных блях на Екатерину не только гвардейцев.

Несколько дней был вне цивилизации и вот дорвался до сети. В отношении блях на портупеи с гравированным вензелем Е-II или гос. гербом в общем все понятно, я об этом писал в справочнике и там есть иллюстрации на эту тему. Но вот все же хотелось бы (раз нет никаких документов на эту тему) увидеть изображение обсуждаемой бляхи на чине гвардии. Мне, честно говоря, это интересно и я подобных портретов не встречал (в общем-то, возможно, потому, что занимаюсь, в основном 19-20 веками в истории России).

Не встречалось подобных изображений (как собственно почти всем) скорее по причине того, что на портретах в основном запечатляют не нижних чинов. Хотя для лейб-гвардии попадаются и сержанты (малолетние). А вот просто отрисованных фигур рядовых на период 18-го века крайне мало. На Екатерину отдельные рисунки. И два больших Эрмитажных альбома. Один по армии на 1774 год. И другой по гвардии на 1775. В гвардейском как раз на фигурах подобные и угадываются. Скоро выложу сканы.

Наверх

IP записан

slade Global Moderator не жалей ни о чем Сообщений: 7932 Пол:	Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Ответ #41 - 16.06.2010 :: 21:50:16 Ждем изображений... Пока, например, для меня атрибуция данной бляхи ничем не обоснована.
Наверх	https://vk.com/russianbeltbuckles IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #42 - 18.06.2010 :: 19:34:53

Процитировано сообщение: slade от 16.06.2010 :: 21:50:16:

Ждем изображений...
Пока, например, для меня атрибуция данной бляхи ничем не обоснована.

Задержался я с обещанными изображениями, но вот выкладываю.

И подробнее:

Собственно это и есть основные источники атрибуции. Картинки оригинальные 1775 года.

Наверх

IP записан

demonoid74 Действительный статский советник Сообщений: 256 Пол:	Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Ответ #43 - 18.06.2010 :: 22:00:40 Обсуждение с участием автора книги http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23954
Наверх	Куплю железнодорожные пряжки IP записан

Cube Канцлер Я люблю форум Сообщений: 1704	Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Ответ #44 - 19.06.2010 :: 01:23:18 М-да...вроде, как наступает некоторая ясность...
Наверх	IP записан