Исторические пуговицы

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1704

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #15 - 09.10.2009 :: 15:37:52

Процитировано сообщение: Boltikum от 09.10.2009 :: 00:45:41:

...то есть это не с кареты? поясная?

По виду и креплению, конечно, похожа на пясную.
Я хочу обратить внимание присутствующих, что, казалось бы редкий предмет - форменная русская
пряжка 18 века, а легко показана здесь в количестве полудюжины экземпляров, а сколько-то
их есть ещё? Круглые глаза

Конечно, такое количество, география находок, говорит о том, что это мундирная
вещь, но вот военная ли она - предстоит ещё искать.
Процитировано сообщение: ger от 17.09.2009 :: 15:52:06:

...да и литьем в то время при серийном производстве уже не заморачивались.

Ger, и в те времена и позже, при изготовлении мелких (и не только) предметов из бронзы, серебра и др. металлов техника литья применялась чрезвычайно широко. Так что в том, что все
эти пряжки изготовлены методом литья ничего странного нет. Это был очень экономичный и легкий
способ изготовления подобного рода изделий.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #16 - 09.10.2009 :: 16:15:48

Процитировано сообщение: Cube от 09.10.2009 :: 15:37:52:

Ger, и в те времена и позже, при изготовлении мелких (и не только) предметов из бронзы, серебра и др. металлов техника литья применялась чрезвычайно широко. Так что в том, что все
эти пряжки изготовлены методом литья ничего странного нет. Это был очень экономичный и легкий
способ изготовления подобного рода изделий.

я говорил про серийное производство, при котором наиболее "экономичный и легкий способ изготовления" это штамповка.
и первая в этой теме пряжка отнюдь не литая.

Наверх

IP записан

Boltikum Коллежский регистратор Сообщений: 3 Пол:	Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Ответ #17 - 09.10.2009 :: 17:21:57 Продаю свою по Украине на форуме виолити: http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?p=660603 все таки склоняюсь к "КАРЕТНОЙ ТЕМАТИКЕ"
Наверх	IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1704

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #18 - 10.10.2009 :: 01:31:48

Процитировано сообщение: ger от 09.10.2009 :: 16:15:48:

...я говорил про серийное производство, при котором наиболее "экономичный и легкий способ изготовления" это штамповка.
и первая в этой теме пряжка отнюдь не литая.

И первая в этой теме пряжка именно литая.
По поводу другой части Вашей фразы, касающейся "производства", - отписал в личку.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #19 - 10.10.2009 :: 10:52:16

Процитировано сообщение: Cube от 10.10.2009 :: 01:31:48:

И первая в этой теме пряжка именно литая.
По поводу другой части Вашей фразы, касающейся "производства", - отписал в личку.

продолжаю утверждать, что НЕ литая.
ответил туда же.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #20 - 10.10.2009 :: 13:07:23

дико извиняюсь за свое упрямство, но знакомый металлург сказал, что отштамповать конечно дешевле, но вырубить такой вензель в толстом металле крайне затруднительно. Печаль

одна слабая надежда, что хозяин первой пряжки скажет, что она не цельная, а составная, как обер-офицерские бляхи.

Наверх

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1704

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #21 - 11.10.2009 :: 04:32:23

Ничего, бывает.

Процитировано сообщение: ger от 10.10.2009 :: 13:07:23:

..знакомый металлург сказал, что отштамповать конечно дешевле, но вырубить такой вензель в толстом металле крайне затруднительно.

Металлург, мягко говоря, не прав. Класс

Речь же не идёт о том, чтобы на всём готовом просто стукнуть железку...
Давайте разберёмся. Что нужно, чтобы изготовить "с нуля" такую пряжку одним и другим способом?

Литьё:
1. печка для плавки металла
2. изложница с, напр., гипсом,
   для заливки форм. Представляет собой
   просто открытый ящик.
3. Собственно модель пряжки, которой
   делают отпечатки в гипсе под заливку
   металлом.

Штамповка:
1. печка.
2. оборудование для приготовления полос металла:
   либо вальцы, либо отливаются плоские блины, полосы
   и расковываются до нужной толщины.
3. приготовляется стальная штамповочная оснастка:
   матрица-пуансон, возможно, их нужно сопрягать.
4. сам кузнечный молот (типа - "баба")

Общие операции: опиловка-удаление облоя, прочеканка, пайка креплений, золочение.
Вензеля толстые тогда никто не вырубал (вырубные штампы - чрезвычайно капризная штука) - штамповали рельеф и выпиливали. Или отливали.
Отходы у штамповки больше (по количеству) и сложнее в переработке.
В итоге счёт не в пользу штамповки.
Мы помним, что это 18 век.

Что до серийного производства и "экономичного и легкого способа изготовления" - штамповкой,
то и сейчас всё имеет свои резоны. Например, сначала дверные петли для "Жигулей" штамповали,
а сейчас льют - ок. 5.000.000 шт. в год.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #22 - 11.10.2009 :: 12:16:47

что-бы завершить эту малокомуинтересную, судя по количеству участников, дисскусию, могу предложить компромиссный и наиболее вероятный вариант.
пряжка отливалась, а рисунок на ней выштамповывался.

пример с петлями так себе, эффективность и экономичность литья лучше доказывает производство дроби.
количество дробинок внушительнее.

Наверх

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1704

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #23 - 12.10.2009 :: 01:28:14

Процитировано сообщение: ger от 11.10.2009 :: 12:16:47:

что-бы завершить эту малокомуинтересную, судя по количеству участников, дисскусию, могу предложить компромиссный и наиболее вероятный вариант.
пряжка отливалась, а рисунок на ней выштамповывался.

Должно же что-то оживлять и так не загибающийся от массовости наш сайт!
Может, кто-нибудь и почерпнёт для себя что-то новое!
А "наиболее вероятный вариант" изготовления просто чудный!

А что?
Ведь пуговицы так делали!
Вот, попались в витрине музея Виктории и Альберта образцы литейных форм, -
- весьма наглядная иллюстрация к нашему разговору. Хорошо видно, что и рельеф, и сложная
форма прекрасно получаются в самой примитивной оснастке:

Процитировано сообщение: ger от 11.10.2009 :: 12:16:47:

...эффективность и экономичность литья лучше доказывает производство дроби.
количество дробинок внушительнее.

Право, что ни аргумент технический, то шедевр!
Дробь ведь и штампуют, и катают, а если называть процесс получения дроби путём слива
металла в воду полноценным литьём...

Чего уж там!

Наверх

IP записан

yurg

Коллежский регистратор

Сообщений: 10
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #24 - 25.03.2010 :: 08:21:46

Прошу прощения, оживлю тему (давно сюда не заглядывал). Пряжка литая с последующей механической обработкой - следы напильника и сверление. Корона выпуклая и очень рельефная. По углам оборотной стороны припаяны две бобышки с резьбой (на этом фото их к сожалению не видно). Припаяна же и тонкая пластина с отверстиями над бобышками, под которую заправлялся ремень и зажимался, когда она притягивалась винтами.
Из той скудной инфы, что удалось найти, возможно, что это пряга одного из гвардейских полков, шэфом которого была Екатерина.

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #25 - 11.06.2010 :: 14:48:14

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #26 - 11.06.2010 :: 16:27:36

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #27 - 11.06.2010 :: 17:43:53

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

вот ссылка на "иконографию", полюбопытствуйте, и тезис о "широком применении" можно будет сузить (даже в гвардии).
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T05/pic/index.php?page=5#vpPic0732

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #28 - 11.06.2010 :: 21:13:41

Процитировано сообщение: slade от 11.06.2010 :: 16:27:36:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?

"Набор слов" случается, когда люди по вполне уважительным причинам далёкие от изучения военной одежды 18-го века, могут предполагать что угодно - включая пряжки на кареты. Для некого ознакомления предлагаю последнее из вышедшего на тему русского военного костюма этого периода. О.Леонов "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины" Конкретно на стр. 55 дано несколько образцов подобных портупейных блях. Автор считает их только гвардейскими. (я с ним согласен не вполне) Так же в этой книге приведены оригинальные акварели из ГЭ датируемые 1773 годом с изображением гвардейцев. У музыкантов явственно просматриваются подобные. Кроме этого есть картины и рисунки в книгу не вошедшие с подобными и не на гвардейцев. Подобных и иных по декору пряжек на портупеи времён екатерины довольно много и в музеях. В ГИМе например. (В фондах естественно)
Тема этих пряжек обсуждалась и на более "профильных" форумах, более связанных с военной историей 18-го века. Например на Reenactore.
На самом деле темой военной одежды до 19-го века сейчас довольно серьёзно занимаются. И книги издаются. И их даже потом критикуют (или хвалят). Так что есть и к кому обратиться. Это избавит от постоянного обращения к многотомнику середины 19-го века под редакцией Висковатова. Тем более, что 18-й век там лучше вообще не смотреть. Ошибок тьма. "

Наверх

IP записан

Palacios_Roberto

Действительный статский советник

I Love YaBB 2!

Сообщений: 498

Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2
Ответ #29 - 11.06.2010 :: 21:18:24

Процитировано сообщение: ger от 11.06.2010 :: 17:43:53:

Процитировано сообщение: Palacios_Roberto от 11.06.2010 :: 14:48:14:

Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии).

вот ссылка на "иконографию", полюбопытствуйте, и тезис о "широком применении" можно будет сузить (даже в гвардии).
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T05/pic/index.php?page=5#vpPic0732

Я об этом уже вроде написал, но всё равно:
То что Вы демонстрируете - может и может называться "иконографией", только не источником. Это всего лишь полные ошибок гравюры середины 19-го века.
Тем более не стоит использовать их для доказательства не правоты кого бы то ни было.

Наверх

IP записан