Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
26.06.2024 :: 14:35:47
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Луцкий полк (Прочитано 19319 раз)
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Луцкий полк
    23.10.2007 :: 15:03:57
     
    Пуговица офицера Луцкого гренадерского полка. Не очень хорошая, но других не встречал...
     

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #1 - 23.10.2007 :: 16:13:34
     
    а по каким признакам офицерская?
    размера и реверса нет.
    без подколов, просто интересно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Луцкий полк
    Ответ #2 - 23.10.2007 :: 16:20:19
     
    Не очень получилось фото реверса из-за вспышки  Печаль Попоробую потом переснять  
     

     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Луцкий полк
    Ответ #3 - 25.10.2007 :: 03:11:32
     
    и по аверсу видно, что пуговица офицерская - плосковатая.
     Но, может быть, это фурштат литовского гренадерского корпуса?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #4 - 25.10.2007 :: 03:44:12
     
    гренадерские роты Лит. корпуса * пушки и гренада с "Л"
    фурштат Лит. корпуса * литера "Л"
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Луцкий полк
    Ответ #5 - 28.10.2007 :: 00:20:49
     
    В Висковатове и др. источниках фраза разбита на части , а в ПСЗ так:
    1829 декабря 26. " Фурштатским чинам Гренадерского корпуса установить пуговицы на  
                               обмундировании с выпуклым изображением гренады и на ней цифры
                               с номером батальона. Чинам Литовского корпуса с буквой "Л",
                               а прочих корпусов с одним номером бригады."
     По аналогии с - " ... Гренадерской и Учебной Арт. бригаде: с арматурою из крестообразно
                                сложенных пушек, над оными гренадою , а внизу номер бригады,
                                в Литовском корпусе буквы "Л", Кавказском корпусе буквы "К", а
                                в Учебной Арт. бригаде без номера.
    Пуговицы гренадерской арт. с буквами Л и К известны , думаю, что и фурштат Литовского
    корпуса должен быть не голой литерой, а с арматурой.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #6 - 28.10.2007 :: 01:12:01
     
    не вижу аналогий.  Озадачен
    если пуговицы гренадерских рот лит. корпуса были с пушками, гренадой и буквой "Л", с какой стати обоз лит. корпуса будет с "Л" на гренаде.
    у всех фурштатов были такие же пуговицы, как у частей которым те фурштаты принадлежали, только серебряные.
    по вашему выходит у лит. корпуса были пуговицы как у Луцкого грен. полка?!!!
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Луцкий полк
    Ответ #7 - 28.10.2007 :: 19:07:13
     
    Не настаиваю. Возможно, Вы правы.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #8 - 29.10.2007 :: 15:38:49
     
    Уточню цитату из указа 26.12.1829 (ПСЗ-2-3376):
     
    "В фурштате:
    Гвардейском: с гербом.
    Гренадерском: с гренадою и нумером батальона; а Литовском с буквою Л.
    Армейском: с нумером бригады."
     
    Литовский фурштат здесь помещен в том абзаце, где описаны пуговицы с гренадой. Дело в том, что войска, находившиеся в Польше, были смешанными: там были и гвардейские, и гренадерские, и армейские части. И на всех одна фурштатская бригада. Еще в 1823 г. 1-му батальону Литовской фурштатской бригады (состоявшему при гвардейских и гренадерских частях корпуса) были присвоены гренадерские отличия (в частности, бляхи на кивера). Так что пуговицы с гренадой для них не представляются чем-то особенным.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #9 - 29.10.2007 :: 16:05:57
     
    хочу напомнить, что у гренадерских частей корпуса на пуговицах, кроме гренады были еще и пушки.
    "Так что пуговицы с гренадой " и пушками "для них не представляются чем-то особенным. "
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #10 - 30.10.2007 :: 16:20:49
     
    Пушки с гренадой были не у гренадерских частей Литовского корпуса, а у гренадерских рот его артиллерии.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #11 - 30.10.2007 :: 17:51:03
     
    получается, что полки гренадерской бригады литовского корпуса согласно указа терли мелом пуговицы "с гренадой и в оной нумером полка по расписанию", а фурштат вышеупомянутого корпуса носил пуговицы Луцкого полка, но серебряные.
     
    to serapo
    неоднократно, с удовольствием замечал на разных форумах, что Вы несмотря на некоторую, скажем так, неоднозначность, указов по переменам обмундирования, находили в них скрытую логику или признаки приемственности.
    в данном случае пуговицы с изображениями вводились в армии впервые и здесь, в связи с расплывчатостью формулировкм в указе, может помочь только логика или образцовые рисунки с описанием.
    я к сожалению не видел рисунков и увы не вижу логики.
    однако отмечу, что и в одинокой литере "Л" тоже не много смысла.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #12 - 31.10.2007 :: 14:48:37
     
    Ну... на мой взгляд, некоторая логика есть; а неполное соблюдение в Лит. корпусе общей системы объясняется его особым положением и смешанным составом. Корпус представлял собой как бы армию в миниатюре, где были представлены и гвардейские, и армейские части...
    Давайте рассмотрим состав пеших войск Литовского корпуса на начало Николаевского царствования:
    - Сводная Гвардейская и Гренадерская дивизия: полки Л.-гв. Литовский и Волынский, гренадерские Самогитский и Луцкий, карабинерный Несвижский (а также гренадерский полк армии Царства Польского);
    - 24-я и 25-я пехотные дивизии: по 4 пехотных и 2 егерских полка в каждой (перечислять не буду);
    - 2 гвардейские арт. роты, 24-я и 25-я полевые арт. бригады;
    - Литовский саперный батальон.
    Все эти части, а также и кавалерийские полки корпуса, обслуживала Литовская фурштатская бригада.
    Теперь по пуговицам. Гвардейские части получили, естественно, пуговицы с гербом.
    Гренадерские и карабинерный полки - с гренадой и в ней буквой "С.", "Л." или "Н.", соответственно названию (а вовсе не "с гренадой и в оной нумером", как Вы пишете; гренаду с номером имели прочие грен. и кар. полки, стоявшие в России).
    Тут надо отметить, что эти три полка были новые, сформированные специально для Литовского корпуса; они еще как бы не воспринимались в одном ряду с такими же "русскими" полками; возможно, этим и объясняется, что им не присвоили просто номер (к тому же до 1825 они именовались 1-м и 2-м гренадерскими и Карабинерным полками Литовского корпуса, т.е. как бы имели отдельную нумерацию внутри корпуса).
    Полки двух пехотных дивизий были "старые", приведенные из России; пуговицы они получили обычные, с номерами (пехотные №№ 93-100, егерские №№ 47-50).
    Литовский саперный батальон получил пуговицы с топорами и буквой "Л." - что вполне естественно, т.к. прочие, "номерные" батальоны имели топоры и №, а Кавказский - топоры и "К.".
    С артиллерией не всё ясно. Возможно, 24 и 25 арт. бригады получили-таки пуговицы с пушками и номером, а пушки с гранатой и буквой "Л." были даны гренадерским арт. ротам при гренадерских и карабинерном полках. Однако, несмотря на то, что эти грен.арт. роты 1-2 раза упоминаются у Висковатова, но данных об их сформировании и существовании нет (хотя, с другой стороны, только двух гвардейских арт. рот на всю Сводную дивизию было явно маловато).
    Теперь про фурштат. Фурштатская бригада гвардии носила пуговицы с орлом, гренадерская - с гренадой и номером, армейские номерные бригады - просто с номером. Что же нелогичного в том, что Литовская фурштатская бригада, обслуживавшая и гвардейские, и гренадерские, и армейские части корпуса, получила пуговицы с гренадой и буквой "Л."? (Номера у бригады не было, только название - отсюда "Л."). Ведь пуговицы полагались одинаковые для всей части (бригады). Это уже позднее фурштатские подразделения были раскассированы по воинским частям, что отразилось и в их форме, и в пуговицах...
    Ну а в том, что в двух частях (Луцком грен. полку и Литовской фуршт. бригаде) были одинаковые пуговицы - ИМХО, нет ничего необычного.
    Прошу прощения за многословие.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3171
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #13 - 31.10.2007 :: 16:08:26
     
    Большое спасибо за многословие. Улыбка  
     
    а я почему-то не смог найти информации по составу Лит.корпуса  Печаль
    теперь все более чем понятно.
    у меня были, ну очень, смутные подозрения по поводу связи корпуса с Луцким, Самогитским и Несвисжским полками, но на уровне подсознания или я уже сайчас это сам себе придумал.
    возражений и версий больше не имею, но если бы я был императором  Улыбка Очень довольный Смех , я бы присвоил корпусным фурштатским и штабным подразделениям пуговицы с литерой "Л".
    остаюсь с тайной надеждой, что мой "коллега" Николай I поступил точно также.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Cube
    Канцлер
    *****


    Я люблю форум

    Сообщений: 1702
    Re: Луцкий полк
    Ответ #14 - 31.10.2007 :: 16:41:06
     
    Браво, Serapo! Улыбка  Всё " расставили по ранжиру".
    И мне приятно, что умею правильно понимать первоисточники.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    serapo
    Униформолог
    *****


    Униформолог

    Сообщений: 629
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #15 - 01.11.2007 :: 13:42:05
     
    Спасибо. Рад, что разобрались, насколько возможно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Луцкий полк
    Ответ #16 - 01.12.2010 :: 14:39:31
     
    Хе-хе. Подниму тему.
    Похоже, что ger был прав Круглые глаза
    http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=306756
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #17 - 02.12.2010 :: 12:18:22
     
    Интересное расследование. Вот вам сканы пуговок. Може запутают вас, а может помогут.
     


    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    Palacios_Roberto
    Действительный статский советник
    ****


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 498
    Re: Луцкий полк
    Ответ #18 - 02.12.2010 :: 13:35:45
     
    Процитировано сообщение: 68 от 02.12.2010 :: 12:18:22:
    Интересное расследование. Вот вам сканы пуговок. Може запутают вас, а может помогут.

    А что на них изображено? Ведь это же не литера "Л"?
    Это ведь такая цифра "1".
    Наверх
     
    « Последняя редакция: 02.12.2010 :: 15:31:23 от Palacios_Roberto »  
    Посмотреть Профиль   IP записан
    68
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 359
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #19 - 02.12.2010 :: 14:16:02
     
    Вот ещё.
     

    Наверх
     
     
    E-mail Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #20 - 03.12.2010 :: 00:31:01
     
    по последним показанным пуговицам, мне кажется, что там варианты изображения "единички"...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Луцкий полк
    Ответ #21 - 03.12.2010 :: 02:39:39
     
    По ссылке, которую я дал, именно буква "Л", и нет ничего общего с тем, что показал 68.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Игорь Жмак
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 363
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #22 - 03.12.2010 :: 09:17:52
     
    Похоже на то что действительно-  Л. Тем не менее можно предположить что это какой нибудь перечекан. Нужно посмотреть более крупное фото пуговки.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Гусар-64
    Коллежский регистратор
    *


    I Love YaBB 2!

    Сообщений: 5
    Re: Луцкий полк
    Ответ #23 - 03.12.2010 :: 18:45:59
     
    По ссылке которую дал ger там именно буква Л
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #24 - 06.03.2011 :: 17:26:52
     
    Поставлю все-таки в эту тему, хотя обсуждалось и здесь
    http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1291376068;start=all
     
    Сегодня получил максимально приведенную в порядок.
    Четкое изображение "Л" с точкой, остатки посеребрения вдоль литеры.
     

     

     
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    wolf-foxy
    Канцлер
    *****


    Куплю гусарские
    пуговицы в хорошем
    качестве

    Сообщений: 805
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #25 - 08.03.2011 :: 17:13:18
     
    Да, это уже точно Л. Вещь интересная.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Advokat
    Действительный статский советник
    ****




    Сообщений: 447
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #26 - 09.03.2011 :: 16:18:31
     
    Процитировано сообщение: fr402 от 07.12.2010 :: 17:09:38:
    Относительно начертания буквы "Л"
    ...
    Где-то есть дома копия страницы (по-моему из Звегинцова) с рисунками пуговиц императорской армии. Там присутствует пуговица с литерой "Л", определенная как пуговица фурштата Литовского корпуса.

     
    Копия этой страницы закрыла бы вопрос окончательно.
    Наверх
     
     

    События, не зафиксированные документально, считаются не произошедшими
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Луцкий полк
    Ответ #27 - 11.03.2011 :: 00:51:02
     
    вот рисунок из таблицы Звегинцова.  
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    fr402
    Действительный статский советник
    ****


    Я люблю форум

    Сообщений: 353
    Re: Луцкий полк
    Ответ #28 - 11.03.2011 :: 13:06:38
     
    Процитировано сообщение: slade от 11.03.2011 :: 00:51:02:
    вот рисунок из таблицы Звегинцова.

    http://i54.tinypic.com/23lk3o.jpg

     
    Что и требовалось доказать. Я свою копию тоже нашел, но сфоткать еще не успел.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    Страниц: 1 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.