Исторические
пуговицы
сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите
Вход
.
19.11.2024 :: 11:20:30
ПУГОВИЦЫ
АУКЦИОН
БЛЯХИ
Личные Знаки
статьи
не Россия
док.
Пользовательский поиск
Регистрация на форуме письмом админу - admin#pugoviza.ru
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Страниц:
1
2
подскажите что за пуговки (Прочитано 10150 раз)
krisa72
Коллежский регистратор
Я люблю форум
Сообщений: 21
подскажите что за пуговки
16.01.2007 :: 17:18:59
Подскажите что за пуговки.На первой вроде что-то изображено.По последней,попалась в помойке начала 20в.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3174
Пол:
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #1 -
16.01.2007 :: 17:46:20
если можно 1 и 2 покрупнее, к сожалению ничего не видно.
Наверх
IP записан
krisa72
Коллежский регистратор
Я люблю форум
Сообщений: 21
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #2 -
17.01.2007 :: 15:03:43
Извиняюсь за мелкость.Это вроде покрупнее.
Наверх
IP записан
slade
Global Moderator
не жалей ни о чем
Сообщений: 7932
Пол:
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #3 -
17.01.2007 :: 16:14:20
Верхняя-дворянская ливрейная..Интересно,что в изображении герба присутствует коммерческая эмблема...Кстати,уточните,что на обороте написано..по скану не видно...
Средняя,скорее всего не мундирная,от гражданской одежды,изображено может быть что угодно..орнамент,какая-нибудь сценка и т.д.
Нижняя губернская пуговица,какой губернии сейчас сказать не могу,под рукой нет книги Винклера..Но период-до 1834 года...Где-то 1820-1834...
Наверх
https://vk.com/russianbeltbuckles
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3174
Пол:
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #4 -
17.01.2007 :: 17:14:44
ливрейная сделана Бухом.
на цивильной - дама в шляпке.
АЛЕКСА. ЗАВОД - я думаю это Александровский Завод
http://www.pugoviza.ru/files/plant_butt_cat.shtml?d=1&n=Пуговичная%20фабрика %20при%20Александровском%20заводе&fn=bpa
губернская - Псковской губернии
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3174
Пол:
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #5 -
19.01.2007 :: 01:04:24
вдогонку о ливрейной.
герб с кадуцеем - герб баронов Фридриксов.
кстати для Сергея - Фридрикс стал бароном именно за равитие коммерции в России.
два соединенных герба обычно пренадлежат жене, то есть баронский герб - герб мужа, а второй - герб семьи жены.
неоднократно встречал, что такое сочетание называют свадебным гербом.
Наверх
IP записан
mitya_ivanov
Коллежский регистратор
Геральдическая
экспертиза
Сообщений: 28
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #6 -
03.04.2007 :: 03:20:48
"...неоднократно встречал, что такое сочетание называют свадебным гербом."
Брачным.
Наверх
Митя Иванов
Геральдика Сегодня (гл. ред.) -
http://sovet.geraldika.ru/
Геральдика.Ру (соредактор) -
www.geraldika.ru
секретарь Гильдии геральдических художников - http://sovet.geraldika.ru/part/24
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1704
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #7 -
04.04.2007 :: 23:42:46
Извините, что ухожу от темы собственно пуговиц, но
хотелось бы услышать мнения уважаемой аудитории по
следующему вопросу:
Есть факт - пуговица со сдвоенным, брачным, гербом.
Кто-то на форуме сказал , что этот сдвоенный герб
принадлежит жене, а слева, первым, расположен герб мужа.
Если это так, то что это всё значит? В России женщина
выходя замуж получала фамилию и герб мужа. Исключения
мне неизвестны. Я видел свадебные приглашения и меню
с изображениями гербов обоих семейств. А здесь?
Жена , "не желая порывать с корнями", заводила
собственную ливрейную прислугу?
Или это всё-таки случай Дондуковых-Корсаковых
Ромодановских-Лодыженских
Воронцовых-Дашковых
и других родов, которые пресекались по мужской
линии и тогда , с разрешения Государя, фамилия и герб
объединялись. Но про Фридериксов я ничего такого не
знаю.
Наверх
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1704
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #8 -
04.04.2007 :: 23:52:21
Кстати, в предыдущем посте "дворяне 4" показана пуговица
аналогичная, с гербами Барятинских и Чернышевых - и уж
там точно ни о каком пресечении родов речи быть не может.
Наверх
IP записан
mitya_ivanov
Коллежский регистратор
Геральдическая
экспертиза
Сообщений: 28
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #9 -
05.04.2007 :: 12:30:01
Cube, да при чем же здесь "пресечение родов"?
Выходя замуж, девица сохраняла право на родительский герб и получала право на герб мужа.
На обсуждаемой пуговице - именно сопоставленные рядом гербы мужа и жены (т.е. брачная композиция) как геральдическое представление той "мини-корпорации", какой является семья.
"Жена, "не желая порывать с корнями", заводила собственную ливрейную прислугу?"
Ну и такое бывало: что тут дурного? У герцогини курляндской, урожднной Юсуповой, скороход бегал в гренадерке, где на медальоне были сопоставлены гербы Бирона и Юсуповых. После развода два герба на гернадерке были замещены одним (юсуповским, ее родовым).
Нормальная практика.
...
"Или это всё-таки случай Дондуковых-Корсаковых, Ромодановских-Лодыженских, Воронцовых-Дашковых"...
Нет, ведь у этих родов с двоиными фамилиями гербы соединялись в одном щите, а не в рядом поставленных.
Еще раз: на пуговке - геральдическая композиция, обозначающая союз представителей двух родов, а не слияние двух родов в один.
Наверх
Митя Иванов
Геральдика Сегодня (гл. ред.) -
http://sovet.geraldika.ru/
Геральдика.Ру (соредактор) -
www.geraldika.ru
секретарь Гильдии геральдических художников - http://sovet.geraldika.ru/part/24
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1704
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #10 -
06.04.2007 :: 02:00:07
Согласен, пресечение родов здесь не причём.
Я сделал это предположение, как пример возможной версии.
И в собственной ливрейной прислуге конечно тоже ничего
дурного нет. Спасибо за красивый исторический пример!
Вы ошибаетесь, девица выходя замуж, сохраняла за собой
лишь право на приставку "урожд.". Если заглянуть
в Петрова в его "Историю родов.." - он женщин - ни как
носителей герба, ни как продолжателей рода не рассматривает.
Да и с разводами все по-разному...
Анна Вырубова урожд. Танеева после развода так и осталась
Вырубовой.
Но есть факт - пуговицы с брачными гербами. И версия,
что они с ливреи камердинера барыни, любившей,так сказать,
свои корни.
Наверх
IP записан
ger
"в отставке"
С нами Бог
Сообщений: 3174
Пол:
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #11 -
06.04.2007 :: 02:18:47
извините что влезаю в вашу беседу, очень интересную, кстати, но поправте меня если я не правильно понял.
значит в некоторых случаях жена не принимала герб мужа, а создавала этот пресловутый брачный, который не входил не в какие гербовники и никому не передавался.
Наверх
IP записан
mitya_ivanov
Коллежский регистратор
Геральдическая
экспертиза
Сообщений: 28
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #12 -
06.04.2007 :: 02:31:26
"Согласен, пресечение родов здесь не причём.
Я сделал это предположение, как пример возможной версии."
Нет, НЕ возможной.
У рода, пресекающегося сразу в муже и жене, не может быть общих ливрейных пуговиц. Только общая могила. Т.е. такая версия несовместима с очевидностью пуговицы на фото
"Вы ошибаетесь,..."
Если бы я был поваром, и Вы явились бы ко мне с такой фразой (скажем, с критикой того, как я готовлю бланманже), не будучи даже поваренком, я бы Вас отравил первым же попавшимся блюдом, прости мне, господи. Просто так, в воспитательных целях
Не обижайтесь только
Верно ли я понял, что Ваше "Вы ошибаетесь относится вот к этой моей фразе:
"Выходя замуж, девица сохраняла право на родительский герб и получала право на герб мужа."
?
Скажите, дорогой Cube, Вы много знаете о традициях пользования гербами и наследования гербов дамами в России?
Сколько Вы готовы мне проиграть (в рублях, декалитрах, килограммах) на споре, который я выиграю НА ФАКТАХ в два счета?
Давайте так: по блоку сигарет за один мой доказательный довод (с иллюстрациями, со ссылками на статьи академических ученых, на музейные собрания, на архитектурный декор, печати, артефакты, веера, посуду, те же пуговицы и т.д.).
Думаю, коробку я у Вас выиграю за сутки.
Вы готовы мне оплатить коробку сигарет? Я дешевые курю, не бойтесь.
Ну что, по рукам?
Поехали. Свидетельство первое:
http://sovet.geraldika.ru/article/14121
(Кстати, пример с Юсуповой и гренадеркой запишите в свидетельство номер 2: прочитать об этом и увидеть фото гренадерки можно в "Гербоведе" Тройницкого-Лукомского, стр. 239-240 недавнего переиздания).
Примером номер три станет соединенный герб Нарышкиных-Юсуповых на Литейном, 42 в Питере (его строила вдова князя).
Примерами номер 4-6 станут веера императрицы в собрании Эрмитажа, примером номер 7 - геральдический декор в столовой великого князя Владимира Александровича и его супруги Марии Павловны (который Мария Павловна и заказывала)...
Кстати, Вы успеваете забрать свои слова в мой адрес обратно.
Наверх
Митя Иванов
Геральдика Сегодня (гл. ред.) -
http://sovet.geraldika.ru/
Геральдика.Ру (соредактор) -
www.geraldika.ru
секретарь Гильдии геральдических художников - http://sovet.geraldika.ru/part/24
IP записан
Cube
Канцлер
Я люблю форум
Сообщений: 1704
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #13 -
06.04.2007 :: 02:41:03
Что Вы, что Вы ! Разговор для всех, присоединяйтесь!
Женщина в замужестве однозначно принимала фамилию и
герб мужа. Исключения редки - например Зинаида Юсупова,
вышедшая замуж за Феликса Сумарокова-Эльстона, но так
и оставшаяся Юсуповой, но это как раз случай сохранения
рода.
Брачный герб никому не передавался и был вещью сугубо
неофициальной, видимым свидетельством:
"союза нерушимого фамилий известных"
Наверх
IP записан
mitya_ivanov
Коллежский регистратор
Геральдическая
экспертиза
Сообщений: 28
Re: подскажите что за пуговки
Ответ #14 -
06.04.2007 :: 03:00:17
"значит в некоторых случаях жена не принимала герб мужа, а создавала этот пресловутый брачный, который не входил не в какие гербовники и никому не передавался..."
Дорогой Ger, простите за самоцитату:
"Выходя замуж, девица (становящаяся женой) сохраняла право на родительский герб и получала право на герб мужа."
А дальше у нее была свобода выбора. Она могла представляться:
- только мужним гербом,
- только отцовским гербом,
- сразу двумя гербами вместе,
при этом в последнем случае они:
-- или помещались рядом в отдельных щитах:
-- или совмещались в одном щите.
Соединенная гербовая композиция не нуждалась в дополнительном учете, потому что не порождала какого-то нового герба: она составлялась из уже существующих гербов (рода мужа и рода жены; Гербовник тут совершенно нипричем: брачный герб мог составляться из учтенного и неучтенного гербов - обычнейшая практика. Ведь в общий гербовник были внесены далеко не все дворянские гербы).
Т.е. такая соединенная гербовая композиция жила ровно столько, сколько жива была супруга. Дети этой семейной пары вот этого самого соединенного герба не наследовали: они наследовали только герб отца.
Объяснил ли я?
"а создавала этот пресловутый брачный,"
Нет, женщина сама ничего не "создавала": такой герб автоматически "создавался" (возникал) - в силу норм обычного гербового права.
Пишите,
Ваш.
Наверх
Митя Иванов
Геральдика Сегодня (гл. ред.) -
http://sovet.geraldika.ru/
Геральдика.Ру (соредактор) -
www.geraldika.ru
секретарь Гильдии геральдических художников - http://sovet.geraldika.ru/part/24
IP записан
Страниц:
1
2
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
›
Пуговицы
›
Пуговицы. Вопросы, Идентификация
(Модератор:
kos1985
)
‹
Предыдущая тема
|
Следующая тема
›
Быстрая навигация:
-----------------------------
КАК ВСТАВИТЬ КАРТИНКУ
-----------------------------
- так
-----------------------------
САЙТ
-----------------------------
- Новости
-----------------------------
КНИГИ - история, униформа, геральдика
-----------------------------
- Новинки
-----------------------------
Гражданские учебные заведения до 1917 года
-----------------------------
- Общий раздел
- ФОТОГРАФИИ
- БЛЯХИ (ПРЯЖКИ)
- ЗНАКИ
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ДО 1917-го
-----------------------------
- разное
- учащиеся
- военные
- чиновники
-----------------------------
ФОТОГРАФИИ ПОСЛЕ 1917-го
-----------------------------
- разное
-----------------------------
Документы
-----------------------------
- документы до 1917
- документы после 1917
-----------------------------
Чистка и Реставрация
-----------------------------
- Чистка
- Реставрация
-----------------------------
Пуговицы
-----------------------------
- Пуговицы. For English Speaking Users
=> Пуговицы. Вопросы, Идентификация
- Пуговицы. Заводы
- Пуговицы. Конструкция
- Пуговицы. Коллекции
- Незаконченые Обсуждения
-----------------------------
Форменные поясные бляхи
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Кокарды, Вензеля, Эмблемы
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
-----------------------------
Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Идентификация, Вопросы
- ДОЛЖНОСТНЫЕ ЗНАКИ
-----------------------------
Эполеты, погоны, петлицы, шитье
-----------------------------
- Эполеты, погоны
- Петлицы, шитье
-----------------------------
КАТАЛОГ-АУКЦИОННИК
-----------------------------
- ХИТ-ПАРАД ПРОДАЖ ПУГОВИЦ
- ОБСУЖДЕНИЕ КАТАЛОГА-АУКЦИОННИКА
- Пуговицы России
- Пуговицы Франции
- Бляхи
- Наградные медали 19-20 века
- Личные Знаки
- Должностные Знаки
- Кокарды, знаки на головные уборы и петличные.
- Вензеля и Шифровки на погоны и эполеты
- Ленты за отличие
-----------------------------
ПЛОМБЫ
-----------------------------
- Идентификация
-----------------------------
Россия после 1917 года и союзные республики бывшего СССР
-----------------------------
- Пуговицы, пряжки, эмблемы
-----------------------------
Иудаика - Пуговицы, Знаки, Жетоны
-----------------------------
- Вопросы, Идентификация
-----------------------------
РАЗНОЕ
-----------------------------
- Неметаллические предметы
-----------------------------
АУКЦИОН
-----------------------------
- АУКЦИОН перемещен на другой адрес
-----------------------------
ОБМЕН, ПРОДАЖА
-----------------------------
- ВСЕ
- книги
- пуговицы
- бляхи
- знаки
-----------------------------
Болталка
-----------------------------
- Обо всем
- Погода
- Автомобили
- За жизнь
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
» Powered by
YaBB 2.1
!
YaBB
© 2000-2005. All Rights Reserved.
[AD]
[AD-SIZE]
Copyright © 2004-2024 С.Федосеев "Исторические пуговицы" design & code by
it-deal