Исторические пуговицы

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #60 - 02.02.2008 :: 16:35:01

Процитировано сообщение: gosan от 02.02.2008 :: 16:15:50:

Начнем с того,что я ни от кого ничего не требую.
Прошу это учесть.
Насчет красных блях: Они существуют.Только я всего лишь пытаюсь сказать(но видимо бесполезно)что нельзя понимать буквально,что бляха красная. Если их рядом положить (красную и желтую)и сравнить,только тогда будет заметно различие оттенков.Но однозначно бляхи на вид имеют желтый цвет.По поводу ваших пунктов с номерами 1.2.3 могу сказать что вы несете какуюто ерунду.
И ,кстати, в отличии от Сергея(который действительно знает тему) вы опонируете вообще не понятно чем. И в ответ на предоставленые факты начинаете разводить балаган..
Висковатов вам не нравится? Его филологические обороты речи?
Ну извините,его обороты в тексте мне как то интереснее,чем ваши.
Извините если чем обидел.Не имел такой цели.

обидеть то вы хотели, да не имеете возможности.
а вам как человеку нашедшему "третье понятие", стоит знать что оПпонировать можно кому-то, но не чем-то.
и в связи с отсутствием у вас интереса к моим постам, постарайтесь впредь их не замечать.

Наверх

IP записан

gosan

Надворный советник

Сообщений: 207

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #61 - 02.02.2008 :: 16:40:23

Да ладно ,чего уж там.
Уважу вашу просьбу.
Спасибо за поправки в моей грамматике.
Это у вас лучше получается ,чем вести продуктивный разговор по теме.

На том и закончим.

Наверх

IP записан

Ulan

Надворный советник

Сообщений: 120
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #62 - 02.02.2008 :: 17:07:56

Процитировано сообщение: ger от 02.02.2008 :: 16:02:37:

уважаемый gosan
посмотрите как ставятся вопросы

красной меди не сушествует, потому что я блях из нее не видел...
двудужечные бляхи массово использовались в армии, потому что я их видел много.
и все это перемешано требованиями к Сергею, каждое слово подтверждать документально.
оппонеты же могут позволить себе в качестве аргументов:
1. я 30 лет собираю бляхи (пуговицы, кокарды)
2. у меня в колекции 40 блях (пуговиц, кокард)
3. по мнению очень уважаемых севастопольских (питерских, московских) колекционеров...

Народ, давайте жить дружно. От того что кто-то кого-то будет игнорировать, пользы для общества не будет никакой. В ходе перепалки gosan-а и ger-a у меня вообще начала тихо съезжать крыша от недопонимания "Quo Vadis?". И уж тем более давайте не будем меряться кхм... достоинствами ("а я ...!" "да у меня ...!" "а вот мы ...!"). Просто надо спокойно относиться к тому факту, что по одному предмету у разных людей могут быть разные мнения - и это не повод для взаимного раздражения.

Требований и ультиматумов я в нашей дискуссии не заметил. От Сергея никто не требует документально подтвердить существование тех же двухдужечных блях - просто они есть. А следовательно:
1. Есть реальные неоспоримые предметы, по которым пока не найдено документальных описаний.
2. Есть документальные описания, по которым пока не найдено реальных неоспоримых предметов.
Это повод для совместной работы, а не для виртуальных дуэлей.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #63 - 02.02.2008 :: 17:14:18

Цитата:

1. Есть реальные неоспоримые предметы, по которым пока не найдено документальных описаний.
2. Есть документальные описания, по которым пока не найдено реальных неоспоримых предметов.

Наверх

IP записан

gosan

Надворный советник

Сообщений: 207

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #64 - 02.02.2008 :: 17:23:28

Народ, давайте жить дружно. От того что кто-то кого-то будет игнорировать, пользы для общества не будет никакой.

Михаил прав.

Уважаемый Ger, приношу свои извинения.

Наверх

IP записан

ger "в отставке" С нами Бог Сообщений: 3174 Пол:	Re: Поясные бляхи русской армии Ответ #65 - 02.02.2008 :: 17:56:45 да не вопрос! взаимно.
Наверх	IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #66 - 02.02.2008 :: 21:26:16

Цитата:

Насчет красных блях: Они существуют. Только я всего лишь пытаюсь сказать (но видимо бесполезно) что нельзя понимать буквально, что бляха красная. Если их рядом положить (красную и желтую) и сравнить,только тогда будет заметно различие оттенков. Но однозначно бляхи на вид имеют желтый цвет.

Ура, наконец-то!!!
Мой титанический труд, выразившийся в многократном цитировании описаний гвардейских блях из приказов по военному ведомству все таки привел к хоть какому-то результату. Все таки прочитали.
Я нигде не писал, что гвардейские бляхи были красного цвета. Я всего лишь цитировал то, чем руководствовались все интендантские службы русской армии и флота. А там писалось, что данные бляхи изготавливались из "красной меди" и что я тут могу сделать - опустить эту фразу если она кого-то не устраивает?
Для наглядности одна из акварелей по форме русской армии. Слева-гвардеец с бляхой "красной меди"(обратите внимание на то, как художник раскрасил бляху),второй справа-гренадер с бляхой "желтой меди", крайний справа-армеец с железновороненой.

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1704

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #67 - 03.02.2008 :: 03:27:43

Уважаемый Slade! При всём к Вам уважении - Вы сейчас жонглируете словами. Вы писали, и
писали в утвердительном смысле, разумеется лишь ЦИТИРУЯ указ, о том, что бляхи в гвардии -
красной меди. Разумеется, никто не подумал, что указанная бляха должна быть цвета спелого
помидора. И Вы этого не писали. Но по интонации Вашего цитирования указа у кого-то могло сложиться впечатление, что бляхи гвардии - КРАСНО-МЕДНЫЕ --подчеркнуто-утвердительно.
Но мы же здесь все не только "копатели-поисковики-следопыты-коллекционеры-собиратели",
но и ИССЛЕДОВАТЕЛИ, потому так жарко и обсуждаем эту тему.
И фразу из указа ни в коем случае опускать не следует, но, ссылка на то, указанный в этом же
указе хим.состав металла представляет собой материал другого названия и цвета - должна быть.
Потому, что люди обязаны знать, что означают в данном случае 10% цинка.
И будущая книга о бляхах, по моему мнению, должна быть не только перечнем указов и
распоряжений (они и так доступны), но и донести до заинтересованного читателя разнообразие
мнений и спорные вопросы.
На представленной выше картинке красный оттенок имеет не только бляха гвардейца, но и
желтый погон гренадера. Надо диалектически относиться даже к иллюстрациям из ПСЗ:
Здесь, на сайте, есть картинка указа 1857 года - так вот, на пуговицах нижних чинов лопатко-
образное ухо расположено вертикально, в то время, как в жизни очень даже горизонтально.
А, ведь, это официальное изображение из указа.
Я думаю, что лучше сейчас высказать свои пожелания в открытую, чем потом бурчать по
форумам и клубам: "...автор забыл то; не сказал про это..."
И если у Вас, Slade, есть в планах делать книгу по бляхам, от всей души желаю Вам сил
и интереса довести дело до публикации.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #68 - 03.02.2008 :: 12:18:01

Процитировано сообщение: Cube от 03.02.2008 :: 03:27:43:

Уважаемый Slade! При всём к Вам уважении - Вы сейчас жонглируете словами. Вы писали, и
писали в утвердительном смысле, разумеется лишь ЦИТИРУЯ указ, о том, что бляхи в гвардии -
красной меди. Разумеется, никто не подумал, что указанная бляха должна быть цвета спелого
помидора. И Вы этого не писали. Но по интонации Вашего цитирования указа у кого-то могло сложиться впечатление, что бляхи гвардии - КРАСНО-МЕДНЫЕ --подчеркнуто-утвердительно.
Но мы же здесь все не только "копатели-поисковики-следопыты-коллекционеры-собиратели",
но и ИССЛЕДОВАТЕЛИ, потому так жарко и обсуждаем эту тему.
И фразу из указа ни в коем случае опускать не следует, но, ссылка на то, указанный в этом же
указе хим.состав металла представляет собой материал другого названия и цвета - должна быть.
Потому, что люди обязаны знать, что означают в данном случае 10% цинка.
И будущая книга о бляхах, по моему мнению, должна быть не только перечнем указов и
распоряжений (они и так доступны), но и донести до заинтересованного читателя разнообразие
мнений и спорные вопросы.
На представленной выше картинке красный оттенок имеет не только бляха гвардейца, но и
желтый погон гренадера. Надо диалектически относиться даже к иллюстрациям из ПСЗ:
Здесь, на сайте, есть картинка указа 1857 года - так вот, на пуговицах нижних чинов лопатко-
образное ухо расположено вертикально, в то время, как в жизни очень даже горизонтально.
А, ведь, это официальное изображение из указа.
Я думаю, что лучше сейчас высказать свои пожелания в открытую, чем потом бурчать по
форумам и клубам: "...автор забыл то; не сказал про это..."
И если у Вас, Slade, есть в планах делать книгу по бляхам, от всей души желаю Вам сил
и интереса довести дело до публикации.

Уважаемый Cube
Спасибо за ваши пожелания, однако вы ошибаетесь, когда пишите, что "Разумеется, никто не подумал, что указанная бляха должна быть цвета спелого помидора." Если внимательно перечитывать все посты по "красной меди" создается несколько иное впечатление.
Что касается интонаций в моем цитировании-то это уже за гранью здравого смысла. Если темой интересуются взрослые образованные люди, а все указы и распоряжения по вашим словам доступны - непонятно откуда такая агрессия в высказываниях оппонентов, если их не устраивает иная точка зрения.
Для интересующихся темой еще раз выставляю табличку, которая уже давно стоит тут где-то на форуме. Надеюсь, что эти данные находятся вне интонаций и те, кто хочет получить информацию, увидят то, что там написано.

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

pskobar

Коллежский регистратор

Я люблю форум

Сообщений: 11

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #69 - 04.02.2008 :: 11:13:38

Цитата:

Но при этом если латунное изделие прокалить, затем протравить, то имеющаяся в сплаве медь выходит на поверхность и она приобретает красный оттенок, правда, очень непрочный.

Цитата:

Может быть, не было никаких блях "красной меди", а были обычные латунные бляхи с декоративным покрытием, которое легко впоследствии стиралось?

Выходные посвятил эксперименту. Бляха копаная, всегда считал ее медной. Но эта тема зародила сомнения. Как видно, работал наждачкой. После снятия патины бляха имела однородный красный оттенок по всей площади без желтизны(такой, как у копейки). Но чем глубже – тем больше латуни. Насколько я понял, есть два варианта. Либо это медь вышла из сплава на поверхность после нагревания, либо это покрытие.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #70 - 04.02.2008 :: 19:36:56

Вот такая информация к размышлению...Это не коллекция- это мои материалы для работы над справочником. На данном фото 93 поясных бляхи, только 5 из них "в сохране", остальные все "копаные" из земли, в разной степени очистки, с некоторых еще даже земля толком не отмыта, все руки не доходят. Так вот-все эти бляхи(все 93) полностью соответствуют размерам указанным в различных приказах по военному ведомству.

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

gosan

Надворный советник

Сообщений: 207

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #71 - 04.02.2008 :: 23:44:20

Процитировано сообщение: pskobar от 04.02.2008 :: 11:13:38:

Цитата:

Но при этом если латунное изделие прокалить, затем протравить, то имеющаяся в сплаве медь выходит на поверхность и она приобретает красный оттенок, правда, очень непрочный.

Цитата:

Может быть, не было никаких блях "красной меди", а были обычные латунные бляхи с декоративным покрытием, которое легко впоследствии стиралось?

Выходные посвятил эксперименту. Бляха копаная, всегда считал ее медной. Но эта тема зародила сомнения. Как видно, работал наждачкой. После снятия патины бляха имела однородный красный оттенок по всей площади без желтизны(такой, как у копейки). Но чем глубже – тем больше латуни. Насколько я понял, есть два варианта. Либо это медь вышла из сплава на поверхность после нагревания, либо это покрытие.

http://keep4u.ru/imgs/s/080204/25/25332bd3fd4f2af85f.jpg
http://keep4u.ru/imgs/s/080204/6c/6cd27c4ed717df628e.jpg

Ну уже вроде все разобрались,что копаные бляхи имеют цвет темный и даже на медь (в ее чистом виде) не похожи.
Ну зачем опять мурыжить тему которая уже поднимается в течении года (как минимум).
Я приводил таблицы ГОСТ и Сергей показал практически тоже самое.
Красная медь вживую не должна выглядеть КРАСНОЙ.
Если бляха не из земли она выглядит практически ЖЕЛТОЙ.
И то что при спиливании,чистке итд... Видится металл желтого цвета -Это вполне нормально.
См.пост выше ,там все наглядно показано.
Разница может быть только лишь в оттенках.

Наверх

IP записан

ger

"в отставке"

С нами Бог

Сообщений: 3174
Пол: male

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #72 - 05.02.2008 :: 15:25:53

Процитировано сообщение: pskobar от 04.02.2008 :: 11:13:38:

Выходные посвятил эксперименту. Бляха копаная, всегда считал ее медной. Но эта тема зародила сомнения. Как видно, работал наждачкой. После снятия патины бляха имела однородный красный оттенок по всей площади без желтизны(такой, как у копейки). Но чем глубже – тем больше латуни. Насколько я понял, есть два варианта. Либо это медь вышла из сплава на поверхность после нагревания, либо это покрытие.

эксперимент интересный, но не очень показательный.
то что вы называете патиной, было слоем одного окисла, а то что вы характеризуете однородным красным оттенком - другого.
есть табличка, подобная вышеприведенной, в которой представлены разные окислы меди и их цвета.
то есть вы взяли бляху без единого намека на гвардию (на красную медь) и счистив окислы получили нормальный латунный ярко-желтый оттенок.
и сравнение с копейкой не очень корректно, так как монета скорее всего медно-оловянного сплава, бляхи - медно-цинкового.
было бы интересно посмотреть на результат окончательной реставрации бляхи.

Наверх

IP записан

Cube

Канцлер

Я люблю форум

Сообщений: 1704

Re: Поясные бляхи русской армии
Ответ #73 - 08.02.2008 :: 02:50:22

Что значит просто теория и вера на слово различным справочникам. Кстати, ни в каком ГОСТе
указания на цвет металла нет. Самый верный способ закрыть вопрос в части хим.состава и цвета
в нашем понимании - явиться на любую базу цвет.мета притворившись заказчиком и попросить
показать латунь(томпак) марки Л90 и всё сразу станет ясно.

Gosan, согласитесь, что как-то трудно, видя перед собой бляху практически ЖЕЛТУЮ, считать, что это она и есть
- гвардейская? Хотя, согласен с Вами, что, очевидно, разница была в оттенках, из-за которых
мы сейчас и спорим. И я тоже считаю, что тема цвета обсуждена нами в
полном объеме.

Наверх

IP записан

Cube Канцлер Я люблю форум Сообщений: 1704	Re: Поясные бляхи русской армии Ответ #74 - 08.02.2008 :: 04:00:44 Друзья! Может, правда, это вопрос обычаев и традиций? Ведь мы все знаем про МЕДНЫЕ колокола и МЕДНЫЕ трубы, а они совсем....(читай опять сначала )
Наверх	IP записан