Ребята, я действительно не хочу выглядеть некорректным по отношению к вам, рушить какие-то теории и спорить из принципа "чтобы тема не заснула". Поначалу я действительно некорректно высказался на тему "высшей математики", за что извиняюсь перед аудиторией. Но мы сами все признали, что приказом устанавливались четыре признака поясных блях: конструкция, размеры, вес и состав сплава. С конструкцией всё понятно. Размеры и вес - не проблема. Ну так почему тогда не "поманьячить" и не провести анализ четвёртого признака? Если это будет действительно очень трудоёмким и дорогим процессом - ну, ладно, "забьем" на него, будем судить только поверхностно, "на глаз". А если всё будет вполне доступно - то для исследования будет открыта весьма ценная информация - "гуляли" ли сплавы реальных блях по сравнению с установленными в приказах? Просто я так понимаю, что именно изменение соотношения меди, цинка и олова давало разницу в цвете блях.

Процитировано сообщение: Parovoz от 01.02.2008 :: 20:04:55:

 
где-то уже была инфа, что реально бляхи в войска начали поступать в 1909, так что остается всего пять лет, а бляхи-то бессрочные, да и что такого с ними массово могло случиться, какая такая убыль.
тиражи 40-тысячные, да и массовых производителей раз-два и обчелся, чикин, норблин, кранц и еще парочка с неизвестными аббревиатурами.
но даже если бы их был десяток, они, что при таких тиражах, своих орлов на штампах резали, для чего-ж им образцовые рисунки давали.
поторопились Вы уважаемый  Parovoz, с поэмой - пара четверостиший максимум.
а то, что мы видим - это скучное армейское однообразие разбавленое бляхами бухов, вундеров и прочих для пижонов, а также, гвардией (разных лет), вузами и т.д., и как выясняется, благодаря Ulan'у современным творчеством.

А ЧТО случилось? Случился очень интересный, содержательный разговор в доброй компании
хороших товарищей.  Это же не английский клуб, куда приходят дремать за газетой.
 
  Друзья! Похоже в нашей компании только один я инженер-технолог по образованию.
  Извините, немного скучной теории.  "Красная медь" - устаревший, немного тафтологический
  термин, обозначающий чистый металл - медь. В чистом виде этот металл очень дорог и крайне
  непрактичен. Он мягок и совершенно не выдерживает механических нагрузок. Сейчас его  
  используют в электротехнике и, например, для изготовления жаростойких держателей электродов
  у сварочных аппаратов.  
       Но! При добавлении других металлов даже в самых незначительных количествах  
  получившийся сплав резко меняет свои свойства. Твердость, износостойкость, прочность и т.д.
       Сплав меди с оловом, алюминием, бериллием и др. называется  - БРОНЗА, которая так и  
 называется, например, оловянистая бронза.
       А вот сплав меди с цинком, где цинка более 3% (возможны др. добавки в малых количествах)
называется ЛАТУНЬЮ.
       При зтом эти два сплава имеют разные оттенки ЖЕЛТОГО цвета, а красный цвет меди уже не  
появляется. Но при этом если латунное изделие прокалить, затем протравить, то имеющаяся в сплаве медь выходит на поверхность и она приобретает красный оттенок, правда, очень непрочный.
 
   Спасибо Slade`у, что предоставил данные о химсоставе блях из приказа. Это вносит ясность.
А стоимость хим.анализа действительно несопоставима со стоимостью любой бляхи, потому, что
стоит это ровно коробку конфет, которую надо подарить девочкам из хим.лаборатории. Эти лаборатории есть на любом мало-мальски крупном предприятии. А уж в Иркутске, думаю, просто
на всех. Серьёзный город с серьёзными заводами. Отдавая что-либо на анализ, нужно помнить,
что им для химии нужна стружка и надо самому надпилить, а то они возьмут и засверлят бляху
по центру, будет жалко. Кстати, на больших заводах есть ещё спектральный анализ, там ничего
сверлить не надо, будет небольшой "прижог", он легко снимается.
 
   Может быть, не было никаких блях "красной меди", а были обычные латунные бляхи с декоративным покрытием, которое легко впоследствии стиралось? Исправлять Высочайше  
утвержденное  название никто не решился, так оно и переходило из приказа в приказ.
 
   Я считаю, что никакой ясности с конструкцией бляхи также нет и беспристрастный арбитр
- приказ тоже не помогает, так как ничего не говорит про пресловутые "две дужки".
  Самая простая и удобная конструкция (и наиболее часто встречаемая) оказалась как бы  
 нигде не упомянутой, но ,по факту, всеми делаемой. Думаю, что есть вещи, про которые нужно
 просто говорить : "да, встречаются предметы, отличные от утверждённых образцов и приказов
 и при этом это гос. поставка или, там, НЕ частный заказ"
 
 
 
 
 
 
 

[quote author=Cube link=1197782984/45#50 date=1201911162]А ЧТО случилось? Случился очень интересный, содержательный разговор в доброй компании
хороших товарищей.  Это же не английский клуб, куда приходят дремать за газетой.
 
  Друзья! Похоже в нашей компании только один я инженер-технолог по образованию.
  Извините, немного скучной теории.  "Красная медь" - устаревший, немного тафтологический
  термин, обозначающий чистый металл - медь. В чистом виде этот металл очень дорог и крайне
  непрактичен. Он мягок и совершенно не выдерживает механических нагрузок. Сейчас его  
  используют в электротехнике и, например, для изготовления жаростойких держателей электродов
  у сварочных аппаратов.  
       Но! При добавлении других металлов даже в самых незначительных количествах  
  получившийся сплав резко меняет свои свойства. Твердость, износостойкость, прочность и т.д.
       Сплав меди с оловом, алюминием, бериллием и др. называется  - БРОНЗА, которая так и  
 называется, например, оловянистая бронза.
       А вот сплав меди с цинком, где цинка более 3% (возможны др. добавки в малых количествах)
называется ЛАТУНЬЮ.
       При зтом эти два сплава имеют разные оттенки ЖЕЛТОГО цвета, а красный цвет меди уже не  
появляется. Но при этом если латунное изделие прокалить, затем протравить, то имеющаяся в сплаве медь выходит на поверхность и она приобретает красный оттенок, правда, очень непрочный.
 
   Спасибо Slade`у, что предоставил данные о химсоставе блях из приказа. Это вносит ясность.
А стоимость хим.анализа действительно несопоставима со стоимостью любой бляхи, потому, что
стоит это ровно коробку конфет, которую надо подарить девочкам из хим.лаборатории. Эти лаборатории есть на любом мало-мальски крупном предприятии. А уж в Иркутске, думаю, просто
на всех. Серьёзный город с серьёзными заводами. Отдавая что-либо на анализ, нужно помнить,
что им для химии нужна стружка и надо самому надпилить, а то они возьмут и засверлят бляху
по центру, будет жалко. Кстати, на больших заводах есть ещё спектральный анализ, там ничего
сверлить не надо, будет небольшой "прижог", он легко снимается.
 
   Может быть, не было никаких блях "красной меди", а были обычные латунные бляхи с декоративным покрытием, которое легко впоследствии стиралось? Исправлять Высочайше  
утвержденное  название никто не решился, так оно и переходило из приказа в приказ.
 
   Я считаю, что никакой ясности с конструкцией бляхи также нет и беспристрастный арбитр
- приказ тоже не помогает, так как ничего не говорит про пресловутые "две дужки".
  Самая простая и удобная конструкция (и наиболее часто встречаемая) оказалась как бы  
 нигде не упомянутой, но ,по факту, всеми делаемой. Думаю, что есть вещи, про которые нужно
 просто говорить : "да, встречаются предметы, отличные от утверждённых образцов и приказов
 и при этом это гос. поставка или, там, НЕ частный заказ"
 
 
 
 
 
 
 
Да понятно,что красная медь это сплав.И желтая медь тоже.
И различаются они прцентным содержанием меди.
Просто хочется укрепиться в предположениях,подтвердить так сказать  
принадлежность бляхи именно к тому то или тому определению.И для этого нужен анализ,как подтверждение.
 
Но еще раз повторю свой вопрос. Раз уж мы основываемся на какой то литературе.
 
У Вискоатова есть например такие строки.
 
1)  
1834 дек. 19 - В кирасирских полках, для застегивания портупеи спереди, установлены бляхи   из   желтой меди, с выбивной гренадой
 
2)    
 Пояс с лопастью (вместо портупеи) из кожаного ремня, двух образцов; шириною 1 в., длиною 1 арш. 8 в. К левому концу поясного ремня пристегивается петлею своею медная бляха, шириною 1 3/16 в., длиною 1 7/8 в, к правому концу медная же петля с отверстием для застегивания пояса крючком,  
 
3)
Поясная портупея с лопастью из черного лакированного ремня, с бляхой из красной меди, на которой выштампован двугл. Орел
 
Отсюда видно,что есть еще третье понятие. И напрашиается еще одно предположение,что были еще и бляхи из чистой меди?  

Цитата:

 
- мама что это за ягода?
- черная смородина.
- а почему она красная?
- потому что еще зеленая.
 
если у кого-то есть желание увести дискуссию на путь обсуждения филологических особенностей трудов великого висковатова, то я пас.

Цитата:

 
это бляхи российского императорского флота, о двудужности которых есть упоминания в указах, а отсутствие якорей, это вольность производителей, которых было великое множество и все "кто во что горазд".
да какая царская приемка, было так... - когда половина роты уже ходила без блях, ком.роты собирал бабки с солдат ишел на базар, где и закупал оные.

уважаемый gosan
посмотрите как ставятся вопросы
 
красной меди не сушествует, потому что я блях из нее не видел...
двудужечные бляхи массово использовались в армии, потому что я их видел много.
и все это перемешано требованиями к Сергею, каждое слово подтверждать документально.
оппонеты же могут позволить себе в качестве аргументов:
1. я 30 лет собираю бляхи (пуговицы, кокарды)
2. у меня в колекции 40 блях (пуговиц, кокард)
3. по мнению очень уважаемых севастопольских (питерских, московских) колекционеров...