Что меня несколько удивляет в дискуссиях на форумах, посвященных истории формы русской армии,это моментальный переход на оскорбительные высказывания, когда багаж знаний по предмету оказывается недостаточным для дальнейшего разговора. Есть "специалисты, базирующиеся всего на одном приказе за 1907 год и считающие, что этого достаточно.
 
Миша, я, честно говоря, не понял-где я пытался усомниться в подлинности принадлежащих тебе или кому-либо блях?Ничего подобного я не писал.
А вот в отношении "кучи пехотных блях, глобально разнящихся по размерам" хочу задать тебе простой вопрос. Если ты плотно занимаешься кавалерией, то, очевидно, в курсе, что кирасиры носили портупеи с бляхами, имевшими абсолютно такой же рисунок на лицевой стороне, как и гвардейские пехотные части, а позднее и большая часть армейских? И бляхи эти можно было бы легко бросить в ту же "кучу пехотных", если бы не небольшая деталь-согласно описаниям они "глобально" отличались по размерам.
Относительно оригинальности блях-то, к сожалению, сегодняшний уровень подделок весьма высок и тут разобраться весьма не просто. В этом отношении ничего не могу сказать определенно, не считаю себя спецом достойного уровня. Стараюсь хоть какие-то выводы делать по "копанине", найденной самим или моими знакомыми.
В отношении размеров-это, конечно, не догма, так как попадаются оригинальные бляхи сточенные, но чаще всего с уменьшением длины, масса блях имеет восстановленные крепления и чаще всего из материалов не соответствующих оригинальным.
А относительно измерений на бляхах- то в документах военного ведомства встречаются и такие "мелочи", как ,например, длина бляхи, измеряемая по длине дуги выпуклости, а также-высота выпуклости бляхи.
Да и вообще, интересно, почему рассматривание в микроскоп галунов  или цвета выпушки на погонах-это не "высшая математика"?

Процитировано сообщение: ger от 25.01.2008 :: 10:47:20:

 
Найдите у меня хотя бы одну "упиленную"  
 
По поводу оскорбительных высказываний - я никем не оскорблён и никого не оскорблял. Я даже не могу сказать что сколько-нибудь агрессивно настроен. Это исключено и этому здесь не место - думаю, что это не только меня касается. Просто я считаю, что вы, ребята, перемудрили с построением теорий. Ну да впрочем - это ваши проблемы.
 
По поводу кирасирских блях - покажите текст с описанием размеров конкретно пехотных блях и покажите текст с описанием кирасирских блях - тогда будет видно, о чём речь. На данном этапе идёт манипуляция материалом, неизвестным аудитории, причём без цитирования данного материала. Соответственно, я, как часть аудитрии, не могу судить, правы вы или нет. Не обижайтесь - просто действительно я не в курсе этих подробностей.
 
По поводу погон - ну, я могу показать не менее впечатляющую подборку, например, солдатских погон, которые ГЛОБАЛЬНО разнятся по размерам, причём не только по длине (как известно - длина погон подгонялась по плечу, так что естественно что она у многих погон разная), но и по ширине (хотя известно что по приказам устанавливалась конкретная ширина погон). Уж на что, казалось бы, должны быть схожи банальные полковые номерные шифровки, трафареты которых с приведением установленного размера и местоположения на погоне указаны в конкретных приказах по военному ведомству! Так ведь и они - "пляшут" (разное начертание цифр, разная их высота, разное расстояние от края погона), причём даже на погонах, датируемых одним и тем же временным промежутком. По галунам - та же песня. Если смотреть приказы, то, к примеру, для обер-офицерских погон ВЕЗДЕ приводится один и тот же рисунок галуна. Может, стоит предположить, что погоны с отличающимся от официального рисунка галуном - поддельные или из раннего советского галуна? Увы - предположение не прокатывает, поскольку факты подлинности предметов и их "Имперской" принадлежности налицо.  
 
К чему я говорю весь этот оф-топик? К тому, что по тем или иным предметам униформы и снаряжения существовал не один-единственный производитель, а куча как крупных заводов и фирм, так и "малотиражных", артельных и частных производителей. Те же солдатские погоны шились внутри самих полков, на полковых швальнях. Представляете себе масштаб несоответствий? Одних только оттенков красного сукна на погонах и эполетах я встречал уж не помню сколько.  
Ваша же теория, как я понимаю, в своей основе  сводится к тому, что на всей территории огромной Империи соблюдался как святыня один-единственный "ГОСТ". Ну, или вернее несколько ГОСТов - например, один для пехоты, другой для кирасир, третий для моряков... Но я просто смотрю на практический материал, и не соглашаюсь с этими вашими выводами.
 
Кстати говоря, я сам сторонник "единых стандартов" и "единого красивого строя". Однако много раз обжигался на практических примерах. Последний раз меня "отшлёпал" коллега на форуме-1914, показав фотографию офицеров одного и того же полка, где совершенно ясно видно что оттенки сукна их парадных мундиров различаются: http://1914.fastbb.ru/?1-4-0-00000147-000-10001-0-1196320762  
Меня это чуть в депрессию не повергло...  
 
P.S. Прошу отметить, я не хочу сказать что внутри одного и того же полка могли носить несколько разновидностей блях. У меня нет материалов чтобы говорить ЗА или ПРОТИВ этой теории, просто сужу по логике: крупные партии блях скорее всего закупались частями от одного поставщика: часть блях шла сразу на выдачу, другая лежала на складе про запас. Когда кончался срок годности одной выданной солдатам партии блях, видимо, производилась замена. Другое дело, что когда на складе заканчивались бляхи, полку нужно было заказывать новую партию, и она уже могла быть приобретена у другого поставщика, который на тот момент мог предложить более низкую цену. Соответвенно штамп новых блях мог быть уже отличным от прежнего - если новые бляхи оказались от другого производителя. Считаные модники из обеспеченных солдат и унтеров, носившие позолоченные или накладные бляхи - не в счёт, т.к. это индивидуальные приколы. Но это всё предположения без фактов, не более, прошу сильно в меня камни не кидать.

Охх... Чувствую, что кроме детального фотодокументирования каждой своей бляхи, мне всё же придётся подписывать размеры и вес - не столько для себя, сколько для вас.
 
На манипуляцию прошу не обижаться - я имел ввиду что ты говоришь о разнице между кирасирскими бляхами и прочими "орлами", но не конкретизируешь, какая именно эта разница. Теперь ты привёл размеры, и в общем этот вопрос для меня исчерпан, спасибо. Да, разумеется, я был в курсе что нижние чины кирасирских полков носят "орлов", но о разнице в размерах я не был наслышан.
 
По поводу креплений - я правильно понял, что касаемо "орлов" ты считаешь, что крепление на одном шпеньке появилось только в 1899 году, а до этого времени существовали исключительно "орлы" на двух дужках? Собственно, я не спорю и не критикую это - просто хочу для себя чётко представить твою точку зрения. Кстати, есть ещё один вариант - бляхи с одной дужкой, но без малейшего намёка на прорезь для шпенька. Куда следует его отнести, я, честно говоря, не представляю.

Цитата:

 
Кстати, интересная мысль. Действительно ведь, быть офицером в императорской армии, а особенно, в гвардии, было непросто. Учитывая, что обмундирование приходилось покупать за свои собственные деньги. Вот здесь, я думаю, и кроется причина такого разнообразия вензелей, эполетов, мундиров и прочего. Если не было материальной возможности заказать необходимо у "дорогого" поставщика, офицер, естественно, покупал нужное у более дешевого. Материалы могли использоваться более простые, пошив другой и прочие мелкие детали, хотя все равно внешне это было похоже на установленное. Но, если офицер покупал обмундирование в магазине офицерских вещей он сам и был приемщиком этого товара.
Солдаты же снабжались централизовано, вот здесь на сцене уже появляются приемщики интендатского ведомства. Россия-страна своеобразная и, как теперь становится известно, система "откатов"- это не изобретение последних лет. А чтобы получить взятку надо к чему-нибудь придраться. И первое - это несоответствие тех же блях установленным размерам, весу, сплаву металла. И самое глупое со стороны производителя - это делать бляхи несоответствующего размера. 1-2 мм меньше - это вполне реально (вот и металла меньше истратил), но, такие отклонения в своих исследованиях я, обычно, и  не учитываю. А вот сплав подешевле, прокатать пластины некачественно и прочие мелочи, играющие на карман фабриканта - тут вполне вероятно. Но, по этим деталям ничего и не аттрибутируешь.  
А уж делать бляхи с креплениями на свой вкус - это, извините,просто бред.
 

До 1899 года бляхи гвардии имели одну дугу без шпенька, в армии были железные  
С 1899 года появляется шпенек в гвардии, с 1907 года бляхи со шпеньком у всех, только в гвардии из красной меди, а в армии из желтой латуни.
Официально и документально блях с двумя дугами в русской армии не существовало.

Миша, позволь, я отвечу.
- Бляхи из красной и желтой меди появились сразу при установлении первых блях - в 1834 году. У гвардейских кирасир они полагались из красной меди с орлом, у армейских кирасир - из желтой меди с гренадой. Ничего удивительного: как минимум с начала XIX века желтый металлический прибор в гвардии изготавливался именно из красной меди (т.е. собственно меди или томпака) а в армии - из желтой меди (латуни).
- Образцовый рисунок 1857 года, устанавливающий внешний вид гвардейских блях с новым орлом, известен. Он даже выставлен здесь, на сайте (правда, в несколько переформатированном виде, но в данном случае это неважно):
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_2.htm
- Железные армейские бляхи появились 28 мая 1855 года, тогда же, когда медные бляхи с орлом и гренадой были установлены для пеших гвардейских и гренадерских частей:
http://www.viskovatov.narod.ru/T29/T29_01.htm
- Про две дужки, думаю, Сергей ответит (крепления - не моя тема).

Обсуждение супер! Почитал с удовольствием.
Я вне этой темы, потому добавить нечего.
А вот про справочник по бляхам - где бы и как узнать подробности?