Исторические пуговицы

slade Global Moderator не жалей ни о чем Сообщений: 7932 Пол:	Re: Реставрация. Ответ #45 - 01.09.2006 :: 23:19:44 Для Gosan...Бляха у гвардейского экипажа с орлом и якорями была введена в 1855 году(Звегинцов.стр.803)...точно не могу сейчас сказать...Толком с флотом еще не разбирался...
Наверх	https://vk.com/russianbeltbuckles IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #46 - 01.09.2006 :: 23:27:04

[quote author=ger link=board=quest_id;num=1154276855;start=30#42 date=09/01/06 в 17:01:46]Сергей, просмотрев все приказы по бляхам до 1907 года и увидев насколько точно в них описаны конструкции крепления бляхи к ремню, выдвигает гипотезу что существует приказ описывающий и двудужное крепление.
и мне кажется не корректно требовать немедленного предъявления означенного приказа.
найдет, мы все будем пользоваться еще одним критерием для аттрибуции.

К сожалению, вынужден не согласиться с этим утверждением...Ни хрена там не поймешь из описания,вообще какая-то засада...Какую-нибудь мотыгу или банку для хранения армейского пшена разрисуют с трех-четырех сторон,а вот пряжки с оборотки только один рисунок и видел и то,офицерскую....Для нижних чинов,возможно и есть..но где-то в чертежах и рисунках Технического комитета,а они похоже все в Москве или Моск.области...

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

UGR_2

Коллежский регистратор

Я люблю форум

Сообщений: 9

Re: Реставрация.
Ответ #47 - 02.09.2006 :: 19:02:03

Процитировано сообщение: slade от 01.09.2006 :: 23:05:11:

Вопрос UGR_2... А вы действительно изучили все приказы, связанные с бляхами до 1917 года..вопрос не праздный и без подколки...Может назовете номера или хотя бы месяцы с соответствующим годом...
просто у меня очень много времени уходит на просматривание этих документов..там на каждый год 500-600 приказов..Да еще по личным жетонам материалы готовлю...Вопрос такой-после 1909 года разве ничего не было по бляхам? Например у меня есть информация,что в 1913 году в авиационных частях для нижних чинов были введены поясные ремни кавалерийского образца..не с бляхой(орел на топорах),а прямоугольной пряжкой из железной луженой проволоки и шпеньком....
А вообще я не понял,где вы увидели мое утверждение по бляхам с двумя дужками...Я пока у меня нет точных данных такие бляхи и не пытаюсь атрибутировать...

а вообще спор какой-то непонятный...Ремни с подпоясником по общему мнению неудобные,но ведь мы не на испытаниях образцов обмундирования,а всего лишь фиксируем исторические факты....Были такие,потом стали другие....

1.В том и дело, что так утверждать нельзя. Нет доказательств что "были такие, стали другие". Почему вы считаете что не могло быть паралельного существования обоих вариантов? Если найдём приказ, будут факты, тогда и будем так утверждать.
2.По чьему общему мнению они неудобные? Я ношу такой ремень уже десять лет. По полной походной обвеске. Неудобства не замечал.
3.Приказы изучаю по мере доступности. По авиационным частям, помнится, действительно были введены ремни с пряжками как в кавалерии. Но это в ав. отрядах. А в Гатчинской школе были введены именно прияжки с топорами. Но опять же, приказы приказами, а в жизни носили (по фото) всякое.
4.На форуме поднимался вопрос по морским бляхам. Так как я флотом не занимаюсь, то точно сказать не смогу. Но люди заинтересованные могут посмотреть в ПСЗ, там в годах 1901-02 (ну не помню точно) подробно описываются элементы морской формы.
А времени действительно уходит много. Хорошо что друзья помогают.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #48 - 03.09.2006 :: 00:19:28

Тут и к бабке ходить не надо...параллельно существовали долгое время два варианта ремней...Например, в описании ремней по 1899 году-в гвардии-подпоясник пришит обоими концами к ремню,чтобы можно было в дырочки шпенек бляхи вставить,а в остальных частях войск-подпоясник длинный и застегивается на специальный крючок..и на бляхе никаких шпеньков...Ну вы же знаете,раз изучили приказы по бляхам до 1917 года....
А по флоту могу пока только добавить,что к сожалению не нашел приказы по морскому ведомству если,кто подкажет,где их в Спб можно увидеть-сразу воспользуюсь...В Военно-Морском музее,кстати,на витрине лежит бляха Гвардейского экипажа,похоже с каким-то вообще фантастическим креплением,типа пластины с прорезью...Во всяком случае,так выглядит через стекло витрины...Жаль нет пока выходов на руководство музея...нужно там отсканировать кое-какие картинки (видел в книге Доценко "Русский морской мундир",но у него там качество печати,к сожалению очень слабое(книга 1994 года)

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

UGR_2

Коллежский регистратор

Я люблю форум

Сообщений: 9

Re: Реставрация.
Ответ #49 - 03.09.2006 :: 20:05:25

Процитировано сообщение: slade от 03.09.2006 :: 00:19:28:

Тут и к бабке ходить не надо...параллельно существовали долгое время два варианта ремней...Например, в описании ремней по 1899 году-в гвардии-подпоясник пришит обоими концами к ремню,чтобы можно было в дырочки шпенек бляхи вставить,а в остальных частях войск-подпоясник длинный и застегивается на специальный крючок..и на бляхе никаких шпеньков...

Ну да, ну да. Я в курсе. Только речь в дискуссии шла о другом - о бляхах после 1907г, с шпеньковым и двухдужным креплением... Вот эти два варианта и имели паралельное хождение, хотя в приказе 1907г говориться только о шпеньковом способе. Кстати в упомянутом вами приказе 1899г (кстати, у вас текст приказа точно 1899г? У меня 1895) сказано что подпоясник равной длины. И в гвардейской, и в армейской пехоте. И не подпоясник застёгивается на крючок (в армейских частях), а крючок (пришитый к одному концу ремня) на подпоясник.
Вы спрашивали где можно посмотреть приказы. Не думаю что в морской столице России, в бывшей столице Российской Империи мало архивов и документов. Если уж мы в Перми нашли почти всё что нас интересовало. В Питере наверняка есть и библиотеки, и архивы. И где нибудь есть и ПСЗ - Полное Собрание Законов Российской Империи. Как я уже говорил, в томах за 1901 или 1902 есть много приказов по флоту.

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #50 - 03.09.2006 :: 22:42:25

Я помню,что дискуссия шла о бляхах,но я отвечал на выше поставленный конкретный вопрос о ремнях...Если я привожу года и номера приказов,я стараюсь,чтобы эти факты соответствовали действительности....Скорее всего,вы пишете о приказе 1894,а не 1895 года,пока я его текста не видел...Маленькое замечание..Мне кажется,что только ремень может застегиваться на крючок,но не наооборот...
Параллельное использование блях с разными креплениями отрицать просто глупо,так как, с одной скобой-со шпеньком и без они использовались точно....
ПСЗ я тоже просматриваю,а по морскому ведомству я спрашивал всего лишь,для сокращения времени на поиски информации...Догадываюсь,что такие приказы могут быть в фондах ЦВММ

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

Ulan

Надворный советник

Сообщений: 120
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #51 - 04.09.2006 :: 06:31:13

Я не спец по архивным исследованиям, но при работе в местных архивах мне попадались отдельные книжки - приложения к ПСЗ РИ.Так вот в этих книжках были сброшюрированы рисунки и схемы к приказам, очевидно, не вошедшие в основные тома. Там много было по униформе - как гражданской, так и военной. Конкретно я листал, если память не изменяет, 1858 год.

Наверх

IP записан

slade Global Moderator не жалей ни о чем Сообщений: 7932 Пол:	Re: Реставрация. Ответ #52 - 04.09.2006 :: 08:53:11 К ПСЗ были приложения?...Странно,дополнения к томам я смотрел ,они представляют собой такие же тома,только с номером,например 3...а вот насчет приложений надо будет уточнить...
Наверх	https://vk.com/russianbeltbuckles IP записан

Ulan

Надворный советник

Сообщений: 120
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #53 - 04.09.2006 :: 09:35:08

Каюсь, я не помню как они называются. Но точно что к ПСЗ. Они большого формата, чёрные, и там преимуществено графика. По количеству страниц небольшие - думаю, не больше сотни. Я был в архиве по другим вопросам (да и было это уже несколько лет назад) и мне подсунули две таких книжки. В одной ничего для меня нужного не было, а во второй - чертежи уланской шапки последнего образца. Так... Если последнего образца - значит 1869 год.

Наверх

IP записан

UGR_2

Коллежский регистратор

Я люблю форум

Сообщений: 9

Re: Реставрация.
Ответ #54 - 04.09.2006 :: 11:41:59

Процитировано сообщение: slade от 03.09.2006 :: 22:42:25:

Я помню,что дискуссия шла о бляхах,но я отвечал на выше поставленный конкретный вопрос о ремнях...Если я привожу года и номера приказов,я стараюсь,чтобы эти факты соответствовали действительности....Скорее всего,вы пишете о приказе 1894,а не 1895 года,пока я его текста не видел...Маленькое замечание..Мне кажется,что только ремень может застегиваться на крючок,но не наооборот...
Параллельное использование блях с разными креплениями отрицать просто глупо,так как, с одной скобой-со шпеньком и без они использовались точно....

Рад вести дискуссию с таким серьёзным человеком. Хотя я и не "выше ставил конкретный вопрос по ремням", а речь шла всегда о бляхах, но всё равно приятно что вы согласились: После 1907г было паралельное существование орлёных блях с одним шпеньком на одной дуге, и с двумя дугами.

Я писал про приказ 1895г, вы совершенно правы, я ошибся, это приказ 1894г №95. Самого текста у меня нет, пользуюсь текстом любезно выложенным на форуме WWII. Там ещё упомянуты приказы 1859 №186 и 1874 №294.
А насчёт того что на что застёгивалось вы всё же ошибаетесь. Крючёк пришивался к концу ремня, и застёгивался именно на отверстия в подпояснике. А у вас в приказе по другому написано? Кстати, этот упомянутый вами приказ 1899г, он у вас есть, или нет?

Наверх

IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #55 - 04.09.2006 :: 13:55:26

Пока я не уверен,что после 1907 года параллельно существовали бляхи со шпеньком и двумя дугами..у меня нет документального подтверждения по двум дугам...Более того,не было этого и в 1909 году,так в приказе № 180 за этот год по-прежнему описывается бляха из белого металла с одной дугой и шпеньком...

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

UGR_2 Коллежский регистратор Я люблю форум Сообщений: 9	Re: Реставрация. Ответ #56 - 04.09.2006 :: 15:07:27 Я тоже не уверен. Но пока нет и подтверждения того что двухдужный вариант - более поздний? Так как насчёт приказа 1899г? Он у вас есть или нет? Меня он крайне интересует.
Наверх	IP записан

slade

Global Moderator

не жалей ни о чем

Сообщений: 7932
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #57 - 04.09.2006 :: 15:52:42

Приказ №365 от 30 ноября 1899 года утверждает II Отдел "Сборника описаний предметов интендантского вещевого довольствия войск и принадлежностей обмундирования"...Представляет собой многостраничное описание вышеупомянутых предметов..То,что меня интересует я оттуда выписал...Сам текст я не копировал,так как все это в РНБ стоит реальных денег....

Наверх

https://vk.com/russianbeltbuckles

IP записан

UGR_2 Коллежский регистратор Я люблю форум Сообщений: 9	Re: Реставрация. Ответ #58 - 05.09.2006 :: 07:23:26 Спасибо. Жаль конечно. Буду сам искать.
Наверх	IP записан

ashipko

Коллежский секретарь

Я люблю форум

Сообщений: 94
Пол: male

Re: Реставрация.
Ответ #59 - 06.09.2006 :: 18:41:53

Да уж ну и тему замутили.
Одно радует хоть кому-то помог (прягу разогнуть)
Дальше не советовал Смех

Отдай спецам-недорого возьмут, в Смоленске припаять медью стоит 50-70 р и 30 минут работы. С перекурами Подмигивание

Андрей

Наверх

Буду рад любому общению.

IP записан