Исторические
пуговицы

сайт для коллекционеров
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход.
29.09.2024 :: 16:22:12
  • ПУГОВИЦЫ
  • АУКЦИОН
  • БЛЯХИ
  • Личные Знаки
  • статьи
  • не Россия
  • док.
  • Главная Справка Поиск Вход
    Пользовательский поиск

    Страниц: 1 2 3 4 5 
    Послать Тему Печать
    Реставрация. (Прочитано 29930 раз)
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #30 - 01.09.2006 :: 13:08:14
     
    наверно стоит согласится с Сергеем, что если в одном приказе говорится о разном креплении блях, это неспроста.
    я думаю это в первую очередь связано с тем, для чего собственно предназначался ремень.
    те кто ходил в караулы знают, штык-нож и подсумок с двумя магазинами через некоторое время заставляют усомниться в правильности крепления бляхи к ремню с помощью двух дужек.
    ремень с "сандальной" пряжкой или со шпеньковой бляхой вел бы себя более стабильно.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Реставрация.
    Ответ #31 - 01.09.2006 :: 14:15:37
     
    Я морские пряжки видел только с двумя дугами...
    С одной мне не попадалось... Печаль
     
    Так я тоже склонен думать,что пряжки с двумя дугами,
    это уже самые поздние варианты.
    Когда было уже не до жиру всей стране.
    И заказы на изготовление амуниции начали даваться различным, чуть ли не кустарными  артелям в том числе.
    Может как раз в этот период и стали упрощать конструкцию.
     
    Во всяком случае описания пряжек с двумя дугами,я пока нигде не видел.
     
    Сергей,а есть ли у тебя описание морских пряжек?
    С точной датировкой их начала использования? 8)
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #32 - 01.09.2006 :: 14:16:22
     
    Процитировано сообщение: gosan   от 01.09.2006 :: 10:38:37:


    Сергей, я тоже считаю,что две дуги иготовить технологически
    проще.
    Во первых,просто отрубается нужный кусок прокатаной проволоки.Гнется и паяется.

    А вот отрубить кусок,выгнуть его ,пропилить в нем паз...

    Да еще изготовить стальной крючок.Ты его видел.Не говори
    что он прост по форме.
    Далее этот крючок загнуть нужно прямо на дуге(на выпиленном паузу).
    В общем все это не просто. И не каждая артель справится с этим.Я читал у Арановича,что в последние годы изготовлением
    снаряжения для армии занимались уже различные кустари.

    Вот тут то и могли появиться пряжки с двумя дугами.
    Но это опять как говорят мое ИМХО.
    Так можно ветер гонять довольно долго.

     
    Так и я в общем-то почти о том-же пишу...Что,если две дуги проще делать и дешевле,возможно,что эти бляхи(Кстати,надо в конце концов,нам всем правильно говорить...это все бляхи,а не пряжки...Пряжки-это типа тех,что на кавалерийском или офицерском ремне-рамочка со шпеньком)стали изготавливать уже в конце Империи..Но,в этом случае и ремень должен был измениться...Скорее все-таки,как в Советской армии,просто протягивался конец ремня через две дуги и так регулировался...И никаких подпоясников и шпеньков...Да,и все эти изменения никак не связаны с шириной ремня,ширина бляхи-то практически не менялась..Другой вопрос,что были и бляхи других размеров, у кирасир или в военно-учебных заведениях...Там и ширина ремня была другая...
    А насчет кустарей,так они и в конце 19-го века уже выполняли заказы по обмундированию и снаряжению для военного ведомства,об этом целые историческо-экономические очерки в "Интендантском журнале" публиковались....
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Реставрация.
    Ответ #33 - 01.09.2006 :: 14:30:17
     
    Процитировано сообщение: ger   от 01.09.2006 :: 13:08:14:
    наверно стоит согласится с Сергеем, что если в одном приказе говорится о разном креплении блях, это неспроста.
    я думаю это в первую очередь связано с тем, для чего собственно предназначался ремень.
    те кто ходил в караулы знают, штык-нож и подсумок с двумя магазинами через некоторое время заставляют усомниться в правильности крепления бляхи к ремню с помощью двух дужек.
    ремень с "сандальной" пряжкой или со шпеньковой бляхой вел бы себя более стабильно.

     
     
    Позвольте спросить,это почему ремень с подпоясником лучше
    ремня у которого пряжка с двумя дугами?
    Почему это подсумок и штык нож плохо висят на таком ремне?
    Наоборот,от тяжести снаряжения реинь не обвисает и держится лучше на поясе.
    А попробуйте поэкспериментировать с пряжками русской конструкции с подпоясником.
    Смоделируйте такой ремень в живую и нагрузите...
     
    Я экспериментировал и сравнивал.
    Ремень с двумя дугами держит груз лучше и нет проблем  
    с вытягивание подпоясника от груза и постоянной его поправкой.
    Кроме того ремень с подпоясником сложнее застегнуть когда он нагружен из за торчащего конца основного ремня.
    Есть второй тип пряжек с крюками.
    Но это совершенно другая песня.
    Это немецкие ремни.Но посмотрите насколько там конструкция ремня отлична от русской.
    А) Пряжка немца выполнена П образным профилем.
       Это сделано не от моды,а с практической точки зрения.
       П образная конструкция пряжки удерживает полотно ремня,
       и не дает ему провисать в месте застегивания.
    В) У немцев крюки выполнены в виде вилки и подпоясник  
       у них имеет двойной ряд отверстий для этого дела.
    Ремень держит груз намного лучше .
     
    А ремни русского типа с одной дугой ,крюком и подпоясником
    считаю далеко не верхом совершенства.
    Очень много примеров можно увидеть на фото того периода.
    Что ремень наш не верх совершенства.
    Видел достаточное количество фотографий,где продвинутые солдаты предпочитали носить вообще ремни австро-венгрии,
    именно из за лучших их практических качеств.
     
    Так что попробуйте и сравните ...
    Все познается в сравнении. Нерешительный
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Реставрация.
    Ответ #34 - 01.09.2006 :: 14:37:13
     
    Процитировано сообщение: slade   от 01.09.2006 :: 14:16:22:


    Так и я в общем-то почти о том-же пишу...Что,если две дуги проще делать и дешевле,возможно,что эти бляхи(Кстати,надо в конце концов,нам всем правильно говорить...это все бляхи,а не пряжки...Пряжки-это типа тех,что на кавалерийском или офицерском ремне-рамочка со шпеньком)стали изготавливать уже в конце Империи..Но,в этом случае и ремень должен был измениться...Скорее все-таки,как в Советской армии,просто протягивался конец ремня через две дуги и так регулировался...И никаких подпоясников и шпеньков...Да,и все эти изменения никак не связаны с шириной ремня,ширина бляхи-то практически не менялась..Другой вопрос,что были и бляхи других размеров, у кирасир или в военно-учебных заведениях...Там и ширина ремня была другая...
    А насчет кустарей,так они и в конце 19-го века уже выполняли заказы по обмундированию и снаряжению для военного ведомства,об этом целые историческо-экономические очерки в "Интендантском журнале" публиковались....

     
    Ну так вот,Сергей,приходим к консенсунсу... Очень довольный Подмигивание
     
    Пря...пардон,БЛЯХИ,могли измениться .
    Для упрощения и удешевления.
    Так же и ремни изготавливать проще не нашивая на них никаких подпоясников.Но Михаил был прав.Подпоясник можно отпороть и использовать ремень ( то есть вариант использовать старые ремни на крайний случай).А вот нашить подпоясник намного сложнее и дороже.
    А заправка ремня в Бляху тут однозначно одна (то есть как в советской армии).
     
    Вернее это у советской армии такая заправка как у русской. Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #35 - 01.09.2006 :: 14:40:44
     
    я "экспериментировал" в течении двух лет- полгода с кожазаменителем и полтора с кожаным, и вполне авторитетно могу заявить - провисает, вплоть до выскальзывания из дуг.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #36 - 01.09.2006 :: 14:46:53
     
    Процитировано сообщение: gosan   от 01.09.2006 :: 14:30:17:



    Позвольте спросить,это почему ремень с подпоясником лучше
    ремня у которого пряжка с двумя дугами?
    Почему это подсумок и штык нож плохо висят на таком ремне?
    Наоборот,от тяжести снаряжения реинь не обвисает и держится лучше на поясе.
    А попробуйте поэкспериментировать с пряжками русской конструкции с подпоясником.
    Смоделируйте такой ремень в живую и нагрузите...

    Я экспериментировал и сравнивал.
    Ремень с двумя дугами держит груз лучше и нет проблем
    с вытягивание подпоясника от груза и постоянной его поправкой.
    Кроме того ремень с подпоясником сложнее застегнуть когда он нагружен из за торчащего конца основного ремня.
    Есть второй тип пряжек с крюками.
    Но это совершенно другая песня.
    Это немецкие ремни.Но посмотрите насколько там конструкция ремня отлична от русской.
    А) Пряжка немца выполнена П образным профилем.
      Это сделано не от моды,а с практической точки зрения.
      П образная конструкция пряжки удерживает полотно ремня,
      и не дает ему провисать в месте застегивания.
    В) У немцев крюки выполнены в виде вилки и подпоясник
      у них имеет двойной ряд отверстий для этого дела.
    Ремень держит груз намного лучше .

    А ремни русского типа с одной дугой ,крюком и подпоясником
    считаю далеко не верхом совершенства.
    Очень много примеров можно увидеть на фото того периода.
    Что ремень наш не верх совершенства.
    Видел достаточное количество фотографий,где продвинутые солдаты предпочитали носить вообще ремни австро-венгрии,
    именно из за лучших их практических качеств.

    Так что попробуйте и сравните ...
    Все познается в сравнении. Нерешительный

     
     
    Gosan,я вообще не защищаю конструкцию русских ремней,мне важны только факты...А насчет нагрузки на ремень и прочего...Видимо,уважаемые коллеги не всем известно,что еще в 1834 году,когда впервые у кирасир были введены бляхи,на обмундировании по бокам нашивались два крючка для того,чтобы поддерживать ремень...А с июля 1855 года такие крючки(из черной проволоки)уже нашивались с правой и левой сторон полукафтана в пехотных войсках...Далее их(крючков) упоминание встречается регулярно в описании обмундирования..Видел строчки,что их не оплачивать отдельно,их стоимость входит в цену,определенную за пошив полукафтанов...
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Реставрация.
    Ответ #37 - 01.09.2006 :: 14:49:04
     
    Процитировано сообщение: ger   от 01.09.2006 :: 14:40:44:
    я "экспериментировал" в течении двух лет- полгода с кожазаменителем и полтора с кожаным, и вполне авторитетно могу заявить - провисает, вплоть до выскальзывания из дуг.

    Согласен,но вы все же сравните...
    Сравните по настоящему.Вы вторю конструкцию не пробовали
    физически.А судите только теоретически.
    Я тоже имел честь сей наряд носить в течении длительного  
    времени.
    Но тем не менее эту конструкцию считаю более оптимальной.
    Ремень с подпоясником менее удобен.
    Еще и потому,что весь груз от обвеса принимает на себя  
    в основном тоненький ремешок(именуемый подпоясником) пришитый изнутри к основному.
    А в кострукции с двумя дугами ВЕСЬ ремень несет на себе тяжесть амуниции.
     
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Реставрация.
    Ответ #38 - 01.09.2006 :: 14:52:16
     
    Процитировано сообщение: slade   от 01.09.2006 :: 14:46:53:



    Gosan,я вообще не защищаю конструкцию русских ремней,мне важны только факты...А насчет нагрузки на ремень и прочего...Видимо,уважаемые коллеги не всем известно,что еще в 1834 году,когда впервые у кирасир были введены бляхи,на обмундировании по бокам нашивались два крючка для того,чтобы поддерживать ремень...А с июля 1855 года такие крючки(из черной проволоки)уже нашивались с правой и левой сторон полукафтана в пехотных войсках...Далее их(крючков) упоминание встречается регулярно в описании обмундирования..Видел строчки,что их не оплачивать отдельно,их стоимость входит в цену,определенную за пошив полукафтанов...

     
    Сергей , а я и не к тебе это послание адресовал..
    Извини,отвлеклись от темы.
     Улыбка
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #39 - 01.09.2006 :: 15:01:05
     
    подпоясник жестко фиксировался крючком или шпеньком. порваться мог-провиснуть нет.
    крючки на обмундировании конечно меняют дело.
    но как быть с морскими бляхами на которых двудужная система, это не спишешь на военное время.
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    gosan
    Надворный советник
    ***




    Сообщений: 207
    Re: Реставрация.
    Ответ #40 - 01.09.2006 :: 15:13:37
     
    Сергей,повторный вопрос:
    Есть ли чего по морским бляхам?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    UGR_2
    Коллежский регистратор
    *


    Я люблю форум

    Сообщений: 9
    Re: Реставрация.
    Ответ #41 - 01.09.2006 :: 16:37:49
     
    Процитировано сообщение: slade   от 01.09.2006 :: 12:41:29:
    Не все так просто с этими дужками...Например, поясные ремни-то одновременно, имели разное крепление...Например, "в гвардейской пехоте подпоясник подшивается с бахтармы(обратная сторона ремня)на 1-1/2 вершка от правого конца ремня обоими своими концами,оставляя все остальное его протяжение свободным,не подшитым.На подпояснике пробиваются круглые отверстия для застегивания на застяжной шпенек бляхи"...Тут бляха со шпеньком и одной дугой.
    А вот другое описание из того же приказа..."В остальных частях войск,кроме гвардии,подпоясник пришивается к левому концу поясного ремня,а к его правому концу нашивается железный проволочный крючок,служащий для застегивания за отверстия,делаемые в подпояснике,что дает возможность укорачивать и удлинять поясной ремень..."Все это-1899 год  Кстати,такой ремень,вернее его описание был у Гвардейского экипажа уже в 1874 году...  О чем это говорит-бляхи у не гвардейских войск имели крепление,без шпенька и,скорее всего с одной  дугой...Почему так было сделано,пока не понятно...
    А вот по бляхам с двумя дужками-интересную информацию можно почерпнуть у нас же на сайте...В разделе "продажа" обсуждалась белая бляха с двумя дужками...На 1909 год описание бляхи из белого металла включает дужку со шпеньком...Вполне возможно,что это совсем поздние бляхи...Кстати,еще одно подтверждение этой теории(пока теории) есть здесь на форуме в разделе пряжек,где стоит фото морской бляхи без короны у орла-там тоже две дуги...

    Извините, привОдите правильные приказы, из которых совершенно ясно для кого какие пряги делались. И что, опять "теории"? Вообще-то в 1907г в армейской, гренадёрской ( и др. и пр.) ввели орлёные пряжки с креплением на ремне как в гвардии, то есть одна дуга со шпеньком. ПриведИте приказ о введении двух дуг в более поздний период, и можно будет согласиться что есть какой-то "водораздел".
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    ger
    "в отставке"
    *


    С нами Бог

    Сообщений: 3174
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #42 - 01.09.2006 :: 17:01:46
     
    Сергей, просмотрев все приказы по бляхам до 1907 года и увидев насколько точно в них описаны конструкции крепления бляхи к ремню, выдвигает гипотезу что существует приказ описывающий и двудужное крепление.
    и мне кажется не корректно требовать немедленного предъявления означенного приказа.
    найдет, мы все будем пользоваться еще одним критерием для аттрибуции.
     
     
    - вовочка, нет такого слова.
    - как же так марь ивановна, жопа есть, а слова такого нет?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    UGR_2
    Коллежский регистратор
    *


    Я люблю форум

    Сообщений: 9
    Re: Реставрация.
    Ответ #43 - 01.09.2006 :: 20:00:36
     
    Я, внимательно изучил приказы по бляхам до 1917г. Как гипотеза ваше мнение имеет право на существование. НО считаю некорректно говорить о атрибутации пока не найдено документальное подтверждение гипотезы.
     
    ПС А не существует примерного определения времени изготовления бляхи по орлу? Так сказать дизайну?
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль   IP записан
    slade
    Global Moderator
    *****


    не жалей ни о чем

    Сообщений: 7932
    Пол: male
    Re: Реставрация.
    Ответ #44 - 01.09.2006 :: 23:05:11
     
    Вопрос UGR_2... А вы действительно изучили все приказы, связанные с бляхами до 1917 года..вопрос не праздный и без подколки...Может назовете номера или хотя бы месяцы с соответствующим годом...
    просто у меня очень много времени уходит на просматривание этих документов..там на каждый год 500-600 приказов..Да еще по личным жетонам материалы готовлю...Вопрос такой-после 1909 года разве ничего не было по бляхам? Например у меня есть информация,что в 1913 году в авиационных частях для нижних чинов были введены поясные ремни кавалерийского образца..не с бляхой(орел на топорах),а прямоугольной пряжкой из железной луженой проволоки и шпеньком....
    А вообще я не понял,где вы увидели мое утверждение по бляхам с двумя дужками...Я пока у меня нет точных данных такие бляхи и не пытаюсь атрибутировать...
     
    а вообще спор какой-то непонятный...Ремни с подпоясником по общему мнению неудобные,но ведь мы не на испытаниях образцов обмундирования,а всего лишь фиксируем исторические факты....Были такие,потом стали другие....
    Наверх
     
     
    Посмотреть Профиль WWW   IP записан
    Страниц: 1 2 3 4 5 
    Послать Тему Печать
    Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
    YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.