Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> 2.С. на топорах
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1437933588

Сообщение написано kilebrag 26.07.2015 :: 21:59:48

Заголовок: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 26.07.2015 :: 21:59:48

Здравствуйте!
Я автор находки 2.С. на топорах. Если интересен регион - Днепровский уезд Таврической Губернии.
Специально зарегистрировался здесь,чтобы узнать мнение Профи. К сожалению понимаю, что и здесь (никого не хочу обидеть!) присутствует "академический" подход : «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!», т.е. пуговица вроде как и есть, но всем спокойнее её не замечать, считая "ошибкой" производителя а то вовсе новоделом, аргументируя тем,что она нигде не описана. :(
Но уж раз зарегистрировался, то тему создал.Без особого оптимизма...
ах, да - самое главное - чего я хочу от знатоков? - есть ли в филобутонистике шкала редкости подобно нумизматической и если да потянет ли эта пуговица на R?
С ув.
http://i037.radikal.ru/1507/20/4f050401ea5a.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано Advokat 26.07.2015 :: 22:20:10

kilebrag wrote:

Здравствуйте!
... есть ли в филобутонистике шкала редкости подобно нумизматической и если да потянет ли эта пуговица на R?
С ув.

В филобутонистике, подобно нумизматике, есть также такой критерий, как состояние
Об оценке монеты категории R в состоянии F-VF можете спросить у нумизматов ...

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 26.07.2015 :: 22:41:31

Про состояние речь сейчас не идёт. По фотографии хорошо видно,что хозяин каждый день в течении многих лет активно пользовался предметом.
Вопрос в том,насколько часто встречается такая пуговица и "легитимна" ли она кругу серьёзных коллекционеров, т.е. можно ли назвать её раритетом?

Состояние и редкость абсолютно разные понятия. Я бы например выбрал сребренник Святополка в очень плохом состоянии по сравнению с современной ходячкой имеющей штемпельный блеск

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 26.07.2015 :: 22:43:29

Да, и об оценке предмета речь пока не идёт.
С ув.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано Advokat 26.07.2015 :: 22:55:44

kilebrag wrote:

Вопрос в том,насколько часто встречается такая пуговица и "легитимна" ли она кругу серьёзных коллекционеров, т.е. можно ли назвать её раритетом?

Состояние и редкость абсолютно разные понятия. Я бы например выбрал сребренник Святополка в очень плохом состоянии по сравнению с современной ходячкой имеющей штемпельный блеск

"В кругу серьезных коллекционеров" практикуется в первую очередь системный подход, а во вторую - состояние
И "коллекцией" может считаться именно погодовка с разновидностями современной ходячки в штемпельном блеске,
а не хаотичное по времени, странам и правителям собрание обмылков или кусочков средневековья даже в золоте и серебре

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано sasha 26.07.2015 :: 23:15:30

Вот пуговица такого типа. Рядом с вашей темой. Но вы не заметили.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1386435367
Большинству интересны пуговицы в таком состоянии как 6С на топорах.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 26.07.2015 :: 23:19:49

Возможно Вы и правы. Я обсужу Ваше виденье нумизматики со знакомым коллекционером "обмылков" КР,возможно, он заинтересуется и современной ходячкой.
Я вообще абсолютно толерантен к чужому хобби и пойму филобутониста собирающего для полноты коллекции в т.ч. пуговицы от китайского ширпотреба.
Хотелось всего лишь знать мнение профи: это раритетный предмет или нет? Вне зависимости от состояния.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 26.07.2015 :: 23:30:03

sasha: Я видел эту тему и внимательно читал.К сожалению, там нет ответа на мои вопросы.Мои сомнения даже усилились, когда я увидел дату первого поста.Прошло столько времени, а пуга так и не стала легитимной - её нет ни в классификаторе этого сайта,ни в каких либо справочниках,каталогах и пр. по филобутонистике.
Перед тем как создать свой пост я достаточно много времени провел в интернете пытаясь найти аналог.
За внимание к теме - спасибо.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано sasha 26.07.2015 :: 23:41:48

Благодаря новым находкам, кода - нибудь откроется и эта загадка.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано slade 26.07.2015 :: 23:46:13

"её нет ни в классификаторе этого сайта,ни в каких либо справочниках,каталогах и пр. по филобутонистике".

Интересно, что это за справочники, каталоги и пр.?

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 26.07.2015 :: 23:52:20

Ваше мнение, почему никто не хочет ответить на вопрос раритет - не раритет?

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 27.07.2015 :: 00:02:19

slade wrote:

То, что доступно в инете - например "Русские форменные пуговицы 1797-1917" Низовского. Ещё что-то. Не помню. Три дня назад я даже не знал как правильно пишется "филобутонистика". Не пытайте. Я чайник в этом вопросе.Иначе вопросы здесь бы не задавал

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано sasha 27.07.2015 :: 00:07:48

kilebrag wrote:

Ваше мнение, почему никто не хочет ответить на вопрос раритет - не раритет?

Я отвечу.
На сегодняшний день это редкая пуговица, но пока из неопределенных. Состояние делает ее ценность небольшой.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 27.07.2015 :: 00:20:53

Спасибо. О цене речь пока не идет. Интересно другое :
1."Редкая" - т.е. такие экземпляры известны коллекционерам? Я так понимаю "редкая" когда штук 10 известны. "Очень редкая" - 2-3 экземпляра известны. Если пока 1 - "уникальная". ИМХО.
2.Что значит "неопределённая"? Есть сомнения что пуговица была на мундире нижних чинов 2 сапёрного б-на первой половины 19 века?

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано sasha 27.07.2015 :: 01:03:04

kilebrag wrote:

1. Редкая, но является разновидностью известных. Как это лучше объяснить, я не знаю.
2. Не известно кто носил и когда. Нет никаких документов, значит есть сомнения.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано ger 27.07.2015 :: 01:39:10

kilebrag wrote:

2.Что значит "неопределённая"? Есть сомнения что пуговица была на мундире нижних чинов 2 сапёрного б-на первой половины 19 века?

ну а почему бы и не быть сомнениям, если нижние чины армейских саперных батальонов носили оловянные пуговицы.
и единственное известное упоминание медных пуговиц для них, это сообщение Низовского о том, что он видел приложение к приказу о запасных войсках, в котором, якобы, есть сведения о неприкосновенном запасе ЗАПАСНЫХ саперных частей.
в сведениях этих, непонятно почему, говорится о медных пуговицах армейских саперных батальонов (которые к запасным войскам никак не относились), хранящихся в количестве СОРОКА штук на батальон.
как попали армейские саперные батальоны в приказ о запасных войсках?
можно ли этому доверять?

но даже если и принять эту рассказку за некое доказательство, то в описании пуговиц говорится "с номером 2" (без упоминания литеры и топоров).

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 27.07.2015 :: 03:36:49

1. " 17-го Октября 1809 - нижнимъ строевымъ чинамъ повелено иметь внизу панталонъ, у кожи или крагъ, желтыя (медныя) пуговицы, вместо белыхъ (Рис. № 1704) (206)" -Это ещё для пионерских батальонов, но отмены этого приказа я не видел
2. 10-го Февраля 1812 ....
3) "Нижнимъ строевымъ чинамъ краги, а офицерамъ сапоги даны высокiе до коленъ, первыя о девяти пуговицъ (Рис. № 1707).
....... " ( обращаю ваше внимание, господа - пуговицы остались "медныя")
3. "27-го Декабря 1812 - новосформированному Саперному полку повелено иметь такое же точно обмундированiе, какое имели Пiонерные полки"
4. "1833 февр. 20 - Всем строевым чинам даны летние панталоны новой формы или брюки без пуговиц и козырьков" - т.е. до февраля 1833 года на панталонах и крагах положено было иметь МЕДНЫЯ пуговицы.:

Начитался здесь: http://listat.ru/index.html

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано ger 27.07.2015 :: 05:12:43

Висковатов это здорово, но что бы сформировать какие то доказательства необходимо обратиться если не к первоисточнику, хотя бы к ПСЗ.

мы, вроде, обсуждаем мундирную пуговицу, и по поводу мундирных пуговиц в тексте указа от 1809 года есть вполне определенное пояснение.
если вы пытаетесь предположить какое то иное месторасположение для обсуждаемой пуговицы, то стоит внимательно почитать указы за период с 1829 по 1862 гг.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 27.07.2015 :: 21:15:27

Спасибо за цитату из первоисточника. Она подтверждает то, что я написал выше. Постараюсь пояснить.
Толковый словарь Ожегова так объясняет значение слова "мундир":
- МУНДИ[ch769]Р, -а, м. Военная или гражданская форменная одежда. Офицерский м.
Т.е мундир - форменная одежда! Вся! Включая пантолоны и краги с пуговицами( медными)

Приведённая Вами цитата говорит о том, что белые пуговицы остаются "по прежнему" там,где они и находились до указа. Т.е. белые пуги остались на месте, но на панталоны и краги велено нашивать пуги "медныя". Значит обсуждаемые разновидности какое-то время существовали вместе
С ув.
ПиСи. и будьте любезны,расшифруйте дилетанту аббревиатуру ПСЗ. Спасибо.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано ger 27.07.2015 :: 23:31:31

kilebrag wrote:

цитата была из Полного Собрания Законов РИ.
и она совершенно не подтверждает ваши умопостроения.
и мундир, и панталоны, и краги входят во множество "формы обмундирования", или в ожеговское множество "форменная одежда".
но, так же как мундир не является крагами, так и краги с панталонами не являются мундиром.
кроме мундиров у военных были сюртуки, доломаны, ментики и т.д.
пуговицы на них, иногда бывали разные и по форме и по размеру, но одного прибора.
кальсонные пуговицы могли быть и другого материала и хотя "какое-то время существовали вместе", но не входили в понятие мундирного прибора.

пара-тройка предметов из "Описания форм обмундирования и вооружения офицеров 1845 Книга 3".
для офицеров саперных батальонов.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 28.07.2015 :: 09:57:03

Скажите, а что, филобутонисты коллекционируют пуговицы только "выше пояса" - от сюртуков,ментиков и пр., называя их "мундирными"? Форменные пуговицы "ниже пояса" не попадают в сферу интереса? Я искренне спрашиваю, т.к. не понимаю, ежели найденная мной пуга является "форменной", а не "мундирной" - то она не интересна "пуговичной общественности"?
С ув.
ПиСи. Позвольте и я Вас поправлю - пуговица,возможно, панталонная.Или от краг. Но никак не кальсонная

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано Cube 31.07.2015 :: 02:40:02

Ваше ироничное недоумение вполне понятно и обосновано. ;)
Здесь есть коллекционеры, которые собирают самые разные пуговицы,
в том числе и от кальсон. А есть любители пуговиц - "теоретики", так сказать,
которые пуговицы не собирают, но очень любят всякие указы и документы
и любят их трактовать по-своему. :)
А если серьёзно, то пуговичники (они же - филобутонисты) любят собирать
пуговицы с какими-то изображениями: цифрами, буквами, пушками, лопатами и т.д...
И совершенно неважно - откуда именно она срезана, с краг или кальсон.
Одни из самых редких пуговиц (с буквами) помещались на застёжках седельных чемоданов
и ничего, никто не комплексует насчет этого. Каждый бы с удовольствием купил бы
себе такую в коллекцию.
Что касается Вашей пуговицы, то мне лично не очень понятно такое настойчивое желание
убедиться, что она "раритет", "уникум" и проч.
Да, пуговица с именно таким изображением ранее не попадалась, ну и что?
Я лично знаю с десяток коллекций и в каждой из них есть пуговицы, которых больше ни у кого нет.
Их многие десятки.
И наличие "лишней" буквы на Вашей пуговице тоже ничем особенным не является.
Интересная разновидность и не более.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано kilebrag 01.08.2015 :: 00:21:39

Спасибо за доброжелательный ответ. А я чё? Я ничё....Так, повыпендривался :)
Я действительно не знаю очень многого, но мне интересно узнать. Особенно когда это касается личной находки. Собственно,это и есть самое интересное для меня в поиске с МД. И не важно - пуговица это, непонятная бронзулетка или необычная гильза. А "раритет-нераритет", это как результат для спортсмена, оценка результатов поиска по сравнению с товарищами по копу.
Если кого обидел в процессе обсуждения - прошу прощения.Не со зла.
С ув. ко всем.

Заголовок: Re: 2.С. на топорах
Создано Cube 01.08.2015 :: 10:19:54

Нас, обитателей этого форума, здесь не очень много и мы всегда рады общению с новым
человеком. Так что заходите, задавайте вопросы, с удовольствием поговорим.
:)