Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> Определение бляхи
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1318329265

Сообщение написано Abhas 11.10.2011 :: 14:34:25

Заголовок: Определение бляхи
Создано Abhas 11.10.2011 :: 14:34:25

Прошу Уважаемое сообщество помочь в определении времени,
принадлежности и назначения предмета
http://s008.radikal.ru/i305/1110/11/c6c284202c5c.jpg (http://www.radikal.ru)
Смутно помнится ,что где-то видел пуговицу со схожим изображением
http://s16.radikal.ru/i191/1110/2d/07acd6260d5e.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 11.10.2011 :: 16:28:29

Хорошо бы такую пуговицу посмотреть. Вероятно ранняя. До 1850-х гг. (Всадник вроде туда скачет.)
Да и крестик с бантиком висит какой-то странный. Не андреевский точно.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Abhas 11.10.2011 :: 18:36:19

Спасибо!
Я тоже думаю что до Крымской..И крестик похоже стилизован под Георгия..
Но что за штука такая ? Довольно массивная, не должностной знак ,но и не поясная бляха..

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 11.10.2011 :: 19:50:47

Abhas wrote:

Дело в том, что ни Георгий ни другие похожие орденские кресты не являлись элементами государственного герба. Так что не только предназначение, но и смысл гербовой композиции не понятен.
Кстати, откуда вещь "родом"?

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Abhas 11.10.2011 :: 20:27:48

Восточный Крым,копанина.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано nevermore72 12.10.2011 :: 10:25:17

В годы ПМВ были Союзы Георгиевских кавалеров. У них был аналогичного рисунка знак, с Георгиевским крестиком на хвосте орла, под медальоном. Но здесь видимо, что-то более раннее, хотя композиционно очень похоже на СГК. А каков размер предмета?

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано nevermore72 12.10.2011 :: 10:30:14

Посмотрел, подумал...Всё-таки склоняюсь к мысли, что форма и прорисовка орла более поздние (корона, головы и пр.).Но могу ошибаться. А по поводу находки, были случаи, когда на позициях ПМВ находились более поздние артефакты, например котелок с клеймом "Красный Выборжец"...

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 12.10.2011 :: 11:00:20

nevermore72 wrote:

Там линейка подставлена. Вроде как 54 мм по высоте.
В том то и дело, что до середины 1800-х гг. (судя по направлению ездеца на груди орла) крестик, Георгиевский или иной, под орлом не вешали.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 12.10.2011 :: 11:01:17

nevermore72 wrote:

В смысле? Более поздние, чем СГК?

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано nevermore72 12.10.2011 :: 17:35:05

Вы меня неправильно поняли...Я имел в виду немного другое: если знак выкопан в Крыму, не обязательно он относится к Крымской компании. А с котелком пример привёл, чтобы обосновать свою мысль.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 12.10.2011 :: 20:07:43

nevermore72 wrote:

Я вообще -то ВООБЩЕ не понял. :)
К которой Крымской компании? Последняя вроде в 1920-м году была (советский период не считаем).

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Abhas 12.10.2011 :: 23:11:28

[quote author=nevermore72 link=1318329265/0#6 date=1318401014]А по поводу находки, были случаи, когда на позициях ПМВ находились более поздние артефакты, например котелок с клеймом "Красный Выборжец"...[/quote
У нас подобное происходит оч.часто.Крым-сплошной слоеный пирог..Наверное самый известный пример, ставший классикой- когда в противогазной сумке погибшего краснофлотца оказался клад х#рсонесских монет ( найденный на тех же позициях ).
Бляха с тыльной стороны ,своим креплением напоминает бляху с конской упряжи. До Крымской войны ,включительно, едва ли не все подряд ,занимались конским украшательством ( эмблемы,нумерация частей в разных местах упряжи у французов,например..) А в более поздние времена в России такое могло практиковаться ?

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 12.10.2011 :: 23:18:00

Abhas wrote:

Положение св. Георгия на орле указывает, что изображён гербовой орёл ДО Крымской войны.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано ger 13.10.2011 :: 01:33:13

к сожалению положение Егория для атрибуции обсуждаемой вещи врядли что даст.
на многих юбилейных медалях и знаках начала 20 века изображался орел образцов до 1857.
интересно, что целых три элемента этой гербовой композиции сходны с элементами знака "на память о столетии Военного Министерства".
1. круглый шит на груди орла.
2. гк под щитом
3. чего я больше нигде не видел, лавровый венок под бантом ордена.

выводов никаких не делаю и версий не выдвигаю, и только человек с очень э..., нездоровым воображением увидит в моем посте желание кого-то задеть.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 13.10.2011 :: 10:45:04

ger wrote:

А никто и не видет. :)
А можно этот знак?
И действительно ли на многих? Или же это редкие случаи ошибок?

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано ger 13.10.2011 :: 12:23:58

ну, сравнительного исследования всех медалей и знаков начала 20-го проводить
не буду, но, например, юбилейная медаль Департамента Духовных дел (1910), медаль для рабочих от СПб общества архитекторов (1908)...
на знаках тоже хватает, да и в униформе на парадных головных уборах ВУЗов, на фетровом шлеме полевых жандармских эскадронов александровские гвардейские орлы.
и Егорий на них скачет все в ту же, геральдически не правильную (типа убегает), левую сторону.

знак военного министерства.

http://ua-ru.com/images/3000-3999/3342/1.jpg

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 13.10.2011 :: 20:53:26

ger wrote:

Сюжет ОДНОЗНАЧНО тот. И крест Георгиевский.
Для более ранней атрибуции уже нет особых причин. Только если по системе "что первее, курица или яйцо" - не было ли Военным министерством сия композиция взята из чего либо более раннего. Собственно это бы объяснило и не правильное положение Георгия. Всё таки может композиция; орёл с круглым медальоном с лавровой ветвью и крестом на ленте - сложилась раньше? Может ещё с основания Военного министества в 1812 году?

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано ger 14.10.2011 :: 00:23:31

к сожалению никто не дает утвержденное описание знака ВМ.
вполне возможно, что на груди орла просто медальон от ЗВО или ГК, на нем Егорий во все времена в левую сторону.
с другой стороны, взял картинку, которую проще было вставить, но во всех каталогах и на большинстве знаков министерства из тырнета, Егорий в правую сторону.
очень НЕ внимательно пролистал МНОГОтомное издание "Столетие Военного министерства. 1802-1902 / Гл. ред., ген. от кавалерии Д.А. Скалон", но в нем картинки с подобной композицией не нашел, каждый том начинается со страницы с обычным гос. гербом (обр. 1857 г.)

так, что с версиями и выводами, лично я, по-прежнему пас.

кстати, те знаки Союзов Георгиевских кавалеров, которые видел, были с другой композицией.

и некстати, обратил внимание на причуды тогдашней толерантности.
всем известно, что ополченский знак для иноверцев сделан в виде восьмиугольной бляхи.
но почему с Георгиевского Креста для иноверцев убрали самого Георгия, заменив его гос. гербом, а форму знака оставили крестом!? - загадка.

Заголовок: Re: Определение бляхи
Создано Palacios_Roberto 14.10.2011 :: 11:27:23

ger wrote:

Да собственно именно от Вас и поступила единственная правдоподобная версия. Полагаю, что про 18-й век ВООБЩЕ можно забыть. Скорее всего что-то чинов Военного министерства до справления 100-летнего юбилея.

А вот что?... :(