Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> Герб Астрахани. Накладка?
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1302547545

Сообщение написано SergeiSAI 11.04.2011 :: 22:45:45

Заголовок: Герб Астрахани. Накладка?
Создано SergeiSAI 11.04.2011 :: 22:45:45

Давно уже лежит, поднял в Московской обл. Северо - запад... Интересен собственно один вопрос - имеет ли она отношение к форменной одежде? Креплений ни каких не видно, на обратной стороне остатки белой эмали.

Лицевая:

http://s42.radikal.ru/i098/1104/e0/fae9fc96f23a.jpg (http://www.radikal.ru)

Обратная сторона:

http://s41.radikal.ru/i094/1104/fd/0a831805935d.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано bia 12.04.2011 :: 02:13:02

К форменной одежде она точно не имеет ни какого отношения ;) Да и с обратной стороны, скорее всего, попавшая туда краска, а не эмаль.

Надумаете расставаться,дайте знать! Интересна чисто территориально ::)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано SergeiSAI 12.04.2011 :: 11:21:43

Спасибо, в принципе так и думал. Да, краска скорее всего не родная. Ещё он очень тонкий, т.е. от небольшого усилия сгибается.
Герб этот мне не нужен, единстввенное с почтой нет совсем времени пересылать/заморачиваться. Если есть у Вас возможность забрать где-нибудь в Москве у метро (желательно ближе к центру) я передам безвозмездно.

Пишите в л/с.

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 12.04.2011 :: 22:56:16

bia wrote:

Вещь, судя по барочному (даже уже рокальному) картушу, имеет отношение к середине 18-го века.
Вы действительно уверены, что как элемент амуниции в армии РИ такие не использовались? На основании чего такая уверенность?

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано bia 13.04.2011 :: 00:33:57

Вы действительно уверены, что как элемент амуниции в армии РИ такие не использовались? На основании чего такая уверенность?[/quote]

Да,уверен. Эта накладка не имеет отношения к амуниции РИА. Стилизированное и весьма грубое изображение герба, тоже говорит о многом. Подобные вещи использовались, как накладки на папку для бумаг или чего-то аналогичного. Остатки мастики на обороте, тоже подтверждают это. А вот представить данный предмет, как часть амуниции...? Интересно, в свою очередь, узнать. Где на предметах униформы Вы видели гербы городов вообще и Астрахани в частности? Да и с временными рамками Вы явно погорячились.

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 13.04.2011 :: 11:00:37

bia wrote:

Вы действительно уверены, что как элемент амуниции в армии РИ такие не использовались? На основании чего такая уверенность?

Да,уверен. Эта накладка не имеет отношения к амуниции РИА. Стилизированное и весьма грубое изображение герба, тоже говорит о многом. Подобные вещи использовались, как накладки на папку для бумаг или чего-то аналогичного. Остатки мастики на обороте, тоже подтверждают это. А вот представить данный предмет, как часть амуниции...? Интересно, в свою очередь, узнать. Где на предметах униформы Вы видели гербы городов вообще и Астрахани в частности? Да и с временными рамками Вы явно погорячились.
[/quote]
Покажите мне пожалуйста похожие изображения с папок или там ещё чего с рокальными картушами. Вы хоть какое-то представление и временных рамках предмета имеете? Гербы городов были обязательным элементом военной аммуниции с 1731 года. А встречались и ранее. Официально на патронных, гренадерских сумах, гренадерских шапках и т.д. носились до отмены в 1775 году. То есть в КАЖДОМ полку с гербами по названию. (Астраханский пехотный/мушкетерский не исключение. :)) Соответственно в полках "не имеющих гербов" - государственный герб или вензель императора/императрицы. Но исходя из 20-летних сроков использования медных вещей, по сути носились ещё очень долго. В некоторых частях практически до конца 18-го века.
Я к сожалению самой вещи не видел, но по фото её предназначение определить можно. Ну или предположить с высокой долей вероятности.

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано bia 13.04.2011 :: 16:58:35

Уважаемый, Роберто Паласиос! Весьма польщен, что данная тема привлекла Ваше внимание и столь пытливый ум. Зная Вашу тактику ведения подобного рода дискуссий, как правило, основанную на критике чьих то высказываний, с моей стороны было бы просто неверным вступать в нее. Я не обладаю столь обширными познаниями в этом направлении, как Вы. Мне хорошо знакома Ваша критика в адрес публикаций Леонова на тему, плотно касающуюся нашего вопроса, оставшаяся безответной. Я не хочу, говоря Вашим языком, проявить свою «полную безграмотность в вопросах геральдики». Но делая анализ вышесказанного Вами – «Я к сожалению самой вещи не видел, но по фото её предназначение определить можно. Ну или предположить с высокой долей вероятности.». В свою очередь могу сделать предположение, что и Вы не знаете точного ответа на данный вопрос. Что делает Вам честь! Обычно Вам свойственны категорические высказывания, а здесь Вы только предполагаете. Хочу отметить, что не хочу уподоб##ться той красной тряпке, на которую бросается бык. Давайте поступим иначе. Преклоняясь перед Вашими познаниями, предлагаю провести своеобразное исследование данного предмета. Вам предлагается роль преподавателя-лектора-исследователя. Думаю, что не только я, но и многие другие Вас с удовольствием послушают! Ну а по ходу Вашей лекции и вопросы уж разрешите задавать! Да, и теорию желательно подкрепить наглядными примерами. Ну да это Вы и сами знаете!

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Cube 13.04.2011 :: 17:17:13

Одно скажу: изображение герба достаточно изящно и качество штампа довольно высокое.

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 13.04.2011 :: 21:18:14

bia wrote:

Олег отвечает, когда есть что. (Ну или ему так кажется) Только лучше бы помалкивал... И он тоже решил на конец, что для него лучше.
Изображений городских и личных (например у Бутырского полка) эмблем на латунных предметах амуниции сохранилось ОЧЕНЬ много. Их легко найти и в доступном в сети труде под руководством Висковатова и в отдельных изданиях и, главное, в обоих томах авторства О.Леонова. В разборах того материала на "Зелёном" форуме я даже выкладывал изображение гренадерской шапки обр. 1756 года именно Астраханского мушкетёрского полка. Там и герб Астрахани. Она из запасников одного российского музея. Сейчас не смог быстро найти, а в той теме картинка почему-то глючит.
Сама накладка может иметь несколько версий происхождения. Так например в 1762 году название Астраханский получил другой полк. Не тот, что носил его до того времени (такое случалось). Могли сделать при полку только картуши с новым гербом и поместить сверху на гренадерские лбы или сумы, чтобы закрыть прежние. Это чтобы старые использовать положенные 20 лет. По идее можно было и припаять. На обратке же вещи скорее следы мастики. Но могли и приклеить. Тем более, что тогда эти меднае накладки ещё и разными цветами красили, так что нагревать было стрёмно. Всё бы слезло. но это версия естественно. Может от того полка, что назывался Астраханским до 1762 года. Характер картуша позволяет датировать по его стилю от начала 1750-х гг. до 1760-х гг.
И нельзя исключать вариант, предложенный Вами. То есть, что это некая виньетка 19-го века для декорирования какой-то ерунды. Но тогда стилистика точно времени не соответствует. Конечно стоит саму вещь посмотреть.
P.S. По поводу излишней категоричности. Посмотрите свой первый пост в этой теме."К форменной одежде она точно не имеет ни какого отношения." И это при том, что "Я не обладаю столь обширными познаниями в этом направлении." :)

Вопросы можно. ;)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано bia 13.04.2011 :: 22:09:01

Спасибо за понимание и конструктивный подход к диалогу ;)
Вы наверняка обратили внимание на размеры, толщину металла и форму нашего предмета.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по совпадению этих параметров с параметрами тех накладок, о которых мы ведем речь.
Что касается формы предмета. На мой взгляд, она явно не совпадает с утвержденными образцами того времени. Там везде строгий овал, а у нас…! Той картинки, о которой Вы говорите, тоже что то не нашел, но не это главное. У Висковатова это есть. Привожу эту картинку для наглядности несовпадения форм медальонов.
http://i077.radikal.ru/1104/6a/3f77dd7fc148.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 14.04.2011 :: 02:02:38

bia wrote:

Вы приводите образцовые рисунки (достаточно точно воспроизведённые у Висковатова) из т.н. Гербовника Миниха 1731 года. Таковыми они и были до начала правления Елизаветы. В начале 1740-х гг. в связи с широким распространением стиля Рококо, сменившего Барокко (в котором и исполнен гербовник 1731 года), виньетки вокруг герба перестали быть по барочному симметричными. Это хорошо видно на всех амуничных вещах времён правления Елизаветы и ранней Екатерины. Начиная с 1780-х гг. декор подчинялся уже строгим канонам классицизма. :) См. моё сообщение с вилкой датировок.
Именно чрезвычайная тонкость материала и подвигла меня к мысли, что это накладка на метал. В таком случае - чем тоньше, тем красивше. :)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 14.04.2011 :: 02:11:16

Вот нашёл ту гренадерку Астраханского мушкетёрского. :)
http://s014.radikal.ru/i327/1104/67/e7cec8c17593.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано bia 14.04.2011 :: 02:43:46

Понял,спасибо! Плоховато видно, но схожесть есть. А по сравнению размеров имеющегося предмета с применявшимися накладками есть какие мысли?
И по поводу используемого металла. Мы видем медь (темная бронза), а на гренадерках и иже с ними похоже применялась светлая. С этим как порешаем?

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 14.04.2011 :: 09:12:49

bia wrote:

Сейчас, после стольких лет хранения, может и бронза привидится. ВСЕ бляхи на амуницию делались из латуни. Называлось это "медь латунная".
Мыслей много. :) Чётко подтверждённой версии только нет. :( То есть куда именно. Но судя по размерам (если это действительно накладка на латунный штамп), может подойти для центра и гренадерского налобника и сумы.
Повторюсь. Пока я просто выдвинул версию её использования в середине 18-го века на амуниции русской пехоты. То есть это возможно. А вот как действительно было?..

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано SergeiSAI 14.04.2011 :: 10:52:41

В офисе сделал сканы (может лучше будет видно) :)

В самом низу накладки, и в верху чуть левее короны боковая окантовка как бы прерывется, возможно было продолжение крепления. (Это немного видно с боку)

Не знаю сколько лет, но она лежала в земле, от этого коричневатая патина. Сзади, совсем немного чирканул лопатой, метал красноватый, похоже медь. Насчет тонкости я немного погорячился, толщина где-то с миллиметр.

Вот сканы:

http://s43.radikal.ru/i100/1104/55/2ac66d3e4aaa.jpg (http://www.radikal.ru)

Ещё обратка:

http://s57.radikal.ru/i158/1104/46/a471e22c62d8.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано bia 14.04.2011 :: 11:24:04

Да,действительно. Сверху и низу просматриваются какие-то загогулины обломанные. Либо продолжение рисунка, либо остатки крепления ;)

А вот что по точным размерам тех накладок, что применялись на гренадерках? Располагает ли кто такой информацией? Или может есть возможность снять замеры с оригинала?

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано SergeiSAI 14.04.2011 :: 12:20:26

По этой накладке:
Ширина 7 см.
Высота 7,5 см.

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Cube 14.04.2011 :: 12:44:03

Palacios_Roberto wrote:

... ВСЕ бляхи на амуницию делались из латуни. Называлось это "медь латунная".

...наверное, чаще всё-таки называли "желтой медью"? :-?

Заголовок: Re: Герб Астрахани. Накладка?
Создано Palacios_Roberto 14.04.2011 :: 16:58:52

Cube wrote:

[quote author=Palacios_Roberto link=1302547545/0#13 date=1302757969]
... ВСЕ бляхи на амуницию делались из латуни. Называлось это "медь латунная".

...наверное, чаще всё-таки называли "желтой медью"? :-?[/quote]
В 18-м веке - нет. Потом - да.