|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> Очередная загадка для истинных исследователей http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1277570792 Сообщение написано slade 26.06.2010 :: 20:46:32 |
|
Заголовок: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 26.06.2010 :: 20:46:32 Вот такая пуговица появилась Диаметр- 29-30мм клеймо "Максимъ Копъикинъ" Что бы эти вензеля означали? У меня пока версий нет http://i47.tinypic.com/260zz8n.jpg http://i48.tinypic.com/2psh7qv.jpg http://i50.tinypic.com/f6za9.jpg |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 27.06.2010 :: 22:39:16 и так и эдак кручу пуговицу, но пока не могу определить, что за буквы изображены...Один из вариантов "J К С", но это вряд ли |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 27.06.2010 :: 23:15:16 slade wrote:
Только Н и К вижу |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Игорь Жмак 28.06.2010 :: 00:18:22 Я что то тоже вижу только Н и К http://i49.tinypic.com/mtpmp3.jpg |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 28.06.2010 :: 00:32:58 Вот накрутят же...Возможно, так и есть..Теперь осталось как-то определиться- что бы это значило? |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 28.06.2010 :: 01:34:40 slade wrote:
Понты корявые ;D Осмелюсь повторить свою версию (с которой хозяин пуги уже знаком): пуга не дворянского лакея, а какой-то организации (типа отель, клуб, общество) Например, в Питере (откуда пуга родом) есть отель "Немецкий Клуб" |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 28.06.2010 :: 07:08:02 Про "Немецкий клуб" версия вполне возможная (хотя я с ней и не знаком)..Но, только, тогда уж, пуговица не организации, а лакея данной организации |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 28.06.2010 :: 12:05:54 slade wrote:
1. Если не ошибаюсь, хозяин пуги - другое лицо Или она уже у Вас? 2. Отель Немецкий Клуб начал работу в 1994 г (я привел этот пример только для наглядности) 3. Само собой разумеется (предполагается по умолчанию), что пуга лакея - ведь сами организации пуговиц не носют Хотя ведь есть некоторая вероятность, что такие пуги полагались не прислуге, а членам организации (общества) |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 30.06.2010 :: 02:05:32 slade wrote:
Приходилось иметь дело с вензелями, широко использовавшимися в 18-м веке. Дело гиблое. Иногда было не возможно разложить на составляющие вензеля даже известных персон. Так же и на предметах униформы вензеля бывают трудно определимыми. В данном случае вензель видится латиницей (что обычно): "FCK". Буква "К" для заглавной буквы латинского алфавита не так часта. Можно попробовать поискать подходящее под абравиатуру. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано ger 30.06.2010 :: 03:06:23 Palacios_Roberto wrote:
согласен с Palacios_Roberto, вижу те же латинские литеры и не очень большие перспективы на их определение. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 30.06.2010 :: 11:09:19 Palacios_Roberto wrote:
Ну в таком случае, пуга лакеев бразильца Frederico Caldeira Knabben ;D Конечно, вензеля не моя тема, но хотел бы обратить Ваше внимание на перекладину литеры F - она ведь находится ровно между F и C (образуя Н), а не по центру F (как положено) ;) |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Cube 03.07.2010 :: 02:55:55 Не, коллеги, тут всё же русские буквы... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 04.07.2010 :: 01:49:03 Я, в общем, тоже считаю, что это русские литеры...Кстати, в большинстве случаев латинские буквы на пуговицах так не выглядели (исключая готический шрифт)... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано sasha 04.07.2010 :: 12:37:14 Вензель может обозначать и две фамилии. Вот попался в музее вензель из переплетенных букв КМ. Обозначает Торговый дом "Кочетов и братья Мяздриковы", основанный в 1856 г. Вот, поди догадайся. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 04.07.2010 :: 15:13:11 да, вполне вероятная версия..Тогда, единственный вариант, случайная находка в каком-нибудь из документов или изделий соответствующей эмблемы... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано zubas 06.07.2010 :: 00:49:26 полистайте для интереса Albom monogramm dlia mietki bielia, gravirovaniia, riezby, shtampovaniia, vypilivaniia, otlivki, chekanki i proch http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?parent_id=592681&word= |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 06.07.2010 :: 10:57:33 zubas wrote:
Если б там еще владельцев указывали ... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Cube 07.08.2010 :: 02:50:21 Просто попалось в сети... http://i36.tinypic.com/vhav4l.jpg http://i33.tinypic.com/2mwcnep.jpg |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 07.08.2010 :: 10:11:36 Гадали-гадали,на составляющие инициалы пытались разложить, а Вы просто нашли этот вензель в сети. :) Это действительно он. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано slade 07.08.2010 :: 10:19:50 т.е. мы имеем пуговицу швейцара Санкт-Петербургской женской гимназии основанной в 1868 году при Свято-Троицкой общине сестер милосердия? Правда тогда, вероятно, цифра XXV- это номер выпуска гимназисток. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 07.08.2010 :: 10:20:09 Cube wrote:
Попалось в тему! :) А что это за артефакт и кому принадназначался? Что-то типа Мариинского знака отличия «За беспорочную службу Отечеству на ниве благотворительности и просвещения»? По указу Николая II в 1899 г. Рождественская гимназия была переименована в гимназию принцессы Ольденбургской (Евгении Максимилиановны) |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 07.08.2010 :: 10:33:27 slade wrote:
Да, вероятно памятный жетон об 25-м выпуске этого заведения. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано sasha 07.08.2010 :: 11:29:42 Мне все же непонятно. как расшифровывается вензель. К Е. М. Ольденбургской он отношения не имеет. Скорее всего, это вензель выпускницы гимназии. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 07.08.2010 :: 11:40:00 sasha wrote:
Которая ещё и пуговицы для одежды прислуги со своими вензелями заказывала? ;) Да нет. Это вензель заведения. Только он не обязательно легко раскладывался на официальное название. Собственно об этой особенности вензелей я уже здесь писал. Как в 18-м так и в нач.20-го века. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано sasha 07.08.2010 :: 11:44:12 Palacios_Roberto wrote:
Которая ещё и пуговицы для одежды прислуги со своими вензелями заказывала? ;) Да нет. Это вензель заведения. Только он не обязательно легко раскладывался на официальное название. Собственно об этой особенности вензелей я уже здесь писал. Как в 18-м так и в нач.20-го века. [/quote] Просто пример стандартного вензеля НК и все. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 07.08.2010 :: 11:48:10 sasha wrote:
Которая ещё и пуговицы для одежды прислуги со своими вензелями заказывала? ;) Да нет. Это вензель заведения. Только он не обязательно легко раскладывался на официальное название. Собственно об этой особенности вензелей я уже здесь писал. Как в 18-м так и в нач.20-го века. [/quote] Просто пример стандартного вензеля НК и все.[/quote] То есть? Что за стандартный "НК"? |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано sasha 07.08.2010 :: 12:03:33 Palacios_Roberto wrote:
Которая ещё и пуговицы для одежды прислуги со своими вензелями заказывала? ;) Да нет. Это вензель заведения. Только он не обязательно легко раскладывался на официальное название. Собственно об этой особенности вензелей я уже здесь писал. Как в 18-м так и в нач.20-го века. [/quote] Просто пример стандартного вензеля НК и все.[/quote] То есть? Что за стандартный "НК"?[/quote] Вензель, которым пользовались многие. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 07.08.2010 :: 12:32:19 sasha wrote:
Может, директор гимназии? |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано sasha 07.08.2010 :: 12:52:48 buttonfly wrote:
Может, директор гимназии? [/quote] В смысле, начальница гмназии? |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 07.08.2010 :: 13:27:01 sasha wrote:
Она самая :) |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Cube 07.08.2010 :: 13:43:38 Заварил я кашу...всех запутал :) Я лично имел ввиду то, существуют некие стандарты и обычаи написания вензелей, некоторые из которых есть по ссылке, данной здесь выше. И получается, что инициалы выпускницы гимназии Натальи Королёвой выглядели так же, как и инициалы кого-то другого на пуговице ... или на наволочке... или на столовых приборах... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Cube 07.08.2010 :: 13:48:44 Впрочем, если, конечно, этот жетон (если он выпускной, то, обычно, д.б. № выпуска) не является чисто юбилейным-памятным и поэтому имеет вензель попечительницы или начальницы гимназии, тогда и пуговица м.б. её, гимназии. Это можно проверить по именам и датам... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 07.08.2010 :: 14:57:59 Cube wrote:
И проверим: к 1904 г гимназия сия функционировала 36 лет; могла ли она за этот период подготовить 25 выпусков, если известно, что продолжительность обучения составляла 7-8 лет? Думаю, 25 - обозначение срока службы в этой гимназии какого-то должностьного лица (той же самой начальницы) И на упомянутом мной Мариинском знаке имело место подобное обозначение |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 07.08.2010 :: 16:17:35 buttonfly wrote:
И проверим: к 1904 г гимназия сия функционировала 36 лет; могла ли она за этот период подготовить 25 выпусков, если известно, что продолжительность обучения составляла 7-8 лет? Думаю, 25 - обозначение срока службы в этой гимназии какого-то должностьного лица (той же самой начальницы) И на упомянутом мной Мариинском знаке имело место подобное обозначение [/quote] По жетонам есть достаточно многочисленные наработки. Это не сомненно номер выпуска. И сами ещё раз проверьте свои вычисления. Если обучение 8 лет, то первый выпуск в 1876 году. А 25-й? Точно - так в 1901-м году. Но принимая во внимание различные форс-мажоры, вполне могли бы и в указанном 1904-м. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 07.08.2010 :: 16:19:21 Cube wrote:
Вензель в обоих случаях один. И учреждение - одно. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Cube 07.08.2010 :: 21:33:32 На гимназических жетонах № выпуска писАлся латинскими цифрами, и, известно, что выпуски бывали не каждый год... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 08.08.2010 :: 09:51:32 Cube wrote:
То есть Вы поддерживаете версию, согласно которой номер XXV есть номер гимназического выпуска, случившегося в 1904 году? Собственно и вензель, хоть на разумные инициалы его и не получается разобрать, это вензель данного учебного заведения, а не некой Наташи Королёвой? |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано sasha 08.08.2010 :: 10:52:38 Palacios_Roberto wrote:
Когда нет доказательств, то предполагать можно все, что угодно. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 08.08.2010 :: 16:41:39 sasha wrote:
Когда нет доказательств, то предполагать можно все, что угодно.[/quote] А какие доказательства Вам так понадобились? Была явно ливрейная пуговица, принадлежность которой по вензелю определить не удавалось. Затем нашёлся выпускной жетон с точно таким же вензелем. На котором кстати было более, чем подробно описано учебное заведение к которому этот вензель и относился. После этого начинается дискуссия о личном вензеле не то начальника (начальницы) не то выпускницы. Хорошо про личный вензель швейцара не вспомнили. :) Про то, что такой же вензель на форменной пуговице - даже похоже и забыли. Это учебное заведение за время существования меняло и здание (новое было построено в 1901 году) и название. А в везеле может даже и дивиз быть зашифрован. Не обязательно (хоть и обычно) первые буквы последнего официального названия. Кстати здание сохранилось и имеет даже маленький музейчик с вещами, переданными от выпускницы 1880-го года. Загадку вензеля надо разгадывать там. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 08.08.2010 :: 18:36:10 Palacios_Roberto wrote:
Так ведь официальное название этой гимназии нам, кажется, хорошо известно - как в 19, так и в 20 в. А как по-вашему может соотноситься НК и СПБЖГ (им. принцессы Ольденбургской)? |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 08.08.2010 :: 20:20:28 buttonfly wrote:
Так ведь официальное название этой гимназии нам, кажется, хорошо известно - как в 19, так и в 20 в. А как по-вашему может соотноситься НК и СПБЖГ (им. принцессы Ольденбургской)? [/quote] Во-первых предположительно "НК". Во-вторых до официального называния по принцессе Ольденбургской, назывался по монастырской обители при которой и функционировал - Рождественской гимназией при Свято-Троицкой обители. Я даже не отвергаю версию с заглавными буквами некого воспитательного девиза. Ну, например: "Надежда и Кротость". Ну и в-третьих, знал бы ответ с расшифровкой вензеля - тему можно было бы прикрывать. ;) P.S. Я вообще-то в этом периоде не самый большой спец (это даже мягко сказано :-/). Тем более в специфической сфере символики благотворительных и иных не совсем государственных обществ. Хорошо бы высказаться Сергею. Для С.Попова рассуждать о теме, в которой разбираешься, проще. Не то, что мне... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 08.08.2010 :: 20:53:33 Palacios_Roberto wrote:
Неувязочка выходит: ведь Рождественской она была до 1899, а буквы эти загадошные имеют место быть на жетоне, на коем значится 1904 г ;) |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 08.08.2010 :: 22:07:31 buttonfly wrote:
Неувязочка выходит: ведь Рождественской она была до 1899, а буквы эти загадошные имеют место быть на жетоне, на коем значится 1904 г ;) [/quote] "Неувязочка"-то пока со всеми вариантами. :( И до и после. Это естественно в случае, если в вензеле именно название. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 10.08.2010 :: 13:25:24 Palacios_Roberto wrote:
Боюсь, нам жить будет еще труднее, если Ваш подход приобретет популярность - ведь монограммы атрибутируются либо как аббревиатура организации, либо как инициалы, а если как девиз, то атрибуция становится маловероятной ... |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано serapo 10.08.2010 :: 14:52:37 Роберто, не хотел я высказываться - не люблю гадать, если не знаю. Да и не до того... Но если настаиваешь: лично мне кажется вполне допустимой версия, что НК на жетоне - инициалы выпускницы. Ведь на выпускных жетонах вообще было принято гравировать фамилию ученика. А вЫрезать такой вензель для гравёра "в будке за углом" особого труда не составляло (да и сейчас не составляет - примеры видел). И различные альбомы с вариантами монограмм в то время издавались в немалом количестве. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 10.08.2010 :: 16:43:06 serapo wrote:
Вот я напросился... :-[ И ты за "Наташу Королёву". А полное соответствие со штампом пуговицы этого вензеля считаешь абсолютно случайным? (Штамп пуговицы не гравировка вензеля.) |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано Palacios_Roberto 10.08.2010 :: 16:44:55 buttonfly wrote:
Боюсь, нам жить будет еще труднее, если Ваш подход приобретет популярность - ведь монограммы атрибутируются либо как аббревиатура организации, либо как инициалы, а если как девиз, то атрибуция становится маловероятной ... [/quote] У меня не подход, а варианты к рассмотрению. Время покажет. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано serapo 11.08.2010 :: 09:47:56 Palacios_Roberto wrote:
Просто допускаю, что пуговичник взял за основу прорисовку монограммы из того же издания, что и гравер. Пуркуа па? А про "Наташу Королёву" - если бы "НК" хоть каким-то боком можно было бы притянуть к названию заведения, я бы согласился. Но пока ничего такого не подбирается. Поэтому остается рассматривать монограмму в ее наиболее естественном значении - как инициалы имени и фамилии. ИМХО. |
|
Заголовок: Re: Очередная загадка для истинных исследователей Создано buttonfly 29.09.2010 :: 20:14:29 На питерском ауке подвеска оч похожая http://s56.radikal.ru/i151/1009/7d/e9f1ff76fc8ct.jpg (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i151/1009/7d/e9f1ff76fc8c.jpg.html) |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |