Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> На определение "За Веру и Верность"
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1275835291
Сообщение написано 2Fed 06.06.2010 :: 18:41:31

Заголовок: На определение "За Веру и Верность"
Создано 2Fed 06.06.2010 :: 18:41:31
Предполагаю, что это кокарда....интересный орел...одно крыло вверх другое вниз
Девиз виден только с тыльной стороны и такое ощущение, что с лица он не был пропечатан.
Внизу клеймо - буква "М"
http://i50.tinypic.com/im16pw.jpg
http://i45.tinypic.com/34fjmab.jpg
http://i50.tinypic.com/2ezljww.jpg

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано fr402 06.06.2010 :: 21:31:59
Это скорее накладка на патронную сумку или ташку

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано kott 08.06.2010 :: 16:54:24
Продается?

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 11.06.2010 :: 11:27:58
На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 11.06.2010 :: 14:04:57
это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
на офицерских лядунках были другие гербы.
а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 12.06.2010 :: 13:07:45

ger wrote:
это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
на офицерских лядунках были другие гербы.
а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

Вероятно и гвардейская пехота тоже.
Только "лядунки" - это патронные сумы кавалеристов. И нижних чинов тоже. "Офицерские лядунки" действительно имеют иные накладки. Но это совсем другое.
Более точным будет определение этой накладки как просто гвардейской. Потому как носилась она и на сумах гвардейских артиллеристов (конных и пеших).

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 12.06.2010 :: 19:32:05

Palacios_Roberto wrote:
[quote author=ger link=1275835291/0#4 date=1276250697]это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
на офицерских лядунках были другие гербы.
а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

Вероятно и гвардейская пехота тоже.
Только "лядунки" - это патронные сумы кавалеристов. И нижних чинов тоже. "Офицерские лядунки" действительно имеют иные накладки. Но это совсем другое.
Более точным будет определение этой накладки как просто гвардейской. Потому как носилась она и на сумах гвардейских артиллеристов (конных и пеших).[/quote]
как выяснилось, по этому периоду к Висковатову нет особых замечаний.
тогда позволю себе "иконографию" из него.
тут и пешие и конные.
искренне надеюсь, что некоторые отличия от первой бляхи видны.

http://i46.tinypic.com/iolq2v.jpg
http://i49.tinypic.com/2vubjpt.jpg
http://i47.tinypic.com/6gwtjt.jpg

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 14.06.2010 :: 02:37:34

ger wrote:
[quote author=Palacios_Roberto link=1275835291/0#5 date=1276333665][quote author=ger link=1275835291/0#4 date=1276250697]это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины.
на офицерских лядунках были другие гербы.
а если кого интересует датировка, то установлена в 1808 году.

Вероятно и гвардейская пехота тоже.
Только "лядунки" - это патронные сумы кавалеристов. И нижних чинов тоже. "Офицерские лядунки" действительно имеют иные накладки. Но это совсем другое.
Более точным будет определение этой накладки как просто гвардейской. Потому как носилась она и на сумах гвардейских артиллеристов (конных и пеших).[/quote]
как выяснилось, по этому периоду к Висковатову нет особых замечаний.
тогда позволю себе "иконографию" из него.
тут и пешие и конные.
искренне надеюсь, что некоторые отличия от первой бляхи видны.

http://i46.tinypic.com/iolq2v.jpg
http://i49.tinypic.com/2vubjpt.jpg
http://i47.tinypic.com/6gwtjt.jpg[/quote]
Давайте по порядку.
К труду Висковатова достаточно замечаний по ЛЮБОМУ периоду. (Как бы лично Вам этого бы и не хотелось) Но замечания эти формулируют те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами. Доступные сведения из нэта тут не котируются. Тома, касающиеся 19-го века, просто в силу близости ко времени исполнения работы коллектива под руководством Висковатова (1840-е годы), содержат менее фатальные ошибки.
А теперь конкретно по этим гвардейским.
Те картинки из Висковатова, которые Вы выставили в доказательство моей не правоты, не совсем то, о чем идёт речь. В разных подразделениях и родах войск гвардии подобные бляхи обр.1808 года вводились не одновременно. Тому было много причин. Например подобные бляхи в табелях прописывались на 20 лет. А были по сути бессрочными. То есть через 20 лет их можно было списать и заменить новыми, но предлагалось использовать и далее - пока совсем не испортятся. Соответственно и те, что вводились для гвардии до обр. 1808 года использовались до выхода срока, и лишь тогда заменялись новыми. Бывали и исключения - но это правило. Поэтому новый образец блях 1808 года получали сразу только новосформированные подразделения, а старые донашивали прежний образец. Так что даже если литография из Висковатова и правдива, то отсутствие нововведённой бляхи в форме до 1809 года - это нормально. По крайней мере к 1812 году гвардия похоже полностью перешла на эти бляхи с андреевской звездой. И пехота и кавалерия и артиллерия и т.д. Соответственно на кавалерийских лядунках подобная бляха крепилась без пехотных гренадок. (Надеюсь Вы уже поняли, что ЛЯДУНКИ бывают не только офицерскими.)
Ну и сохранившиеся в прекрасном состоянии пехотные патронные сумы и лядунка русской гвардии из Стокгольмского военного музея:
http://s15.radikal.ru/i189/1006/71/3b2473b43fa4.jpghttp://s47.radikal.ru/i116/1006/0f/55087538a7ec.jpghttp://s51.radikal.ru/i133/1006/c9/5321e48b1ca4.jpg
Там аналогичных на 1810-е годы ещё много, но полагаю, уже достаточно.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 14.06.2010 :: 03:31:17

Palacios_Roberto wrote:
Давайте по порядку.
К труду Висковатова достаточно замечаний по ЛЮБОМУ периоду. (Как бы лично Вам этого бы и не хотелось) Но замечания эти формулируют те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами. Доступные сведения из нэта тут не котируются. Тома, касающиеся 19-го века, просто в силу близости ко времени исполнения работы коллектива под руководством Висковатова (1840-е годы), содержат менее фатальные ошибки.
А теперь конкретно по этим гвардейским.
Те картинки из Висковатова, которые Вы выставили в доказательство моей не правоты, не совсем то, о чем идёт речь. В разных подразделениях и родах войск гвардии подобные бляхи обр.1808 года вводились не одновременно. Тому было много причин. Например подобные бляхи в табелях прописывались на 20 лет. А были по сути бессрочными. То есть через 20 лет их можно было списать и заменить новыми, но предлагалось использовать и далее - пока совсем не испортятся. Соответственно и те, что вводились для гвардии до обр. 1808 года использовались до выхода срока, и лишь тогда заменялись новыми. Бывали и исключения - но это правило. Поэтому новый образец блях 1808 года получали сразу только новосформированные подразделения, а старые донашивали прежний образец. Так что даже если литография из Висковатова и правдива, то отсутствие нововведённой бляхи в форме до 1809 года - это нормально. По крайней мере к 1812 году гвардия похоже полностью перешла на эти бляхи с андреевской звездой. И пехота и кавалерия и артиллерия и т.д. Соответственно на кавалерийских лядунках подобная бляха крепилась без пехотных гренадок. (Надеюсь Вы уже поняли, что ЛЯДУНКИ бывают не только офицерскими.)
Ну и сохранившиеся в прекрасном состоянии пехотные патронные сумы и лядунка русской гвардии из Стокгольмского военного музея:
Там аналогичных на 1810-е годы ещё много, но полагаю, уже достаточно.


"те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами" могли бы привести в доказательство своей правоты выдержку из указа.
но видимо это ниже их достоинства или форум слишком "не профильный"
а фотографий пехотных ПОДСУМКОВ для доказательства существования кавалерийских солдатских лядунок с подобной бляхой несомненно "достаточно".
в наших кругах, тоже почти все работают с реальными вещами, что называется свежевыкопаными, и любимым доказательством любой версии служит фраза "это точно оно, у меня такая есть".
согласитесь, мало отличается от вашей "Там аналогичных на 1810-е годы ещё много".
в большинстве указов, четко обозначены сроки перехода на новую форму или новые предметы обмундирования и ваши пассаж про "правило", не более чем ваши домыслы.
(Надеюсь, Вы уже поняли, что я нигде не утверждал, что ЛЯДУНКИ бывают только офицерскими.)

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 14.06.2010 :: 03:57:11
исключение из придуманного вами правила долго искать не пришлось.

http://i50.tinypic.com/kd4itd.gif

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 14.06.2010 :: 09:51:48

ger wrote:
[quote author=Palacios_Roberto link=1275835291/0#7 date=1276468654]
Давайте по порядку.
К труду Висковатова достаточно замечаний по ЛЮБОМУ периоду. (Как бы лично Вам этого бы и не хотелось) Но замечания эти формулируют те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами. Доступные сведения из нэта тут не котируются. Тома, касающиеся 19-го века, просто в силу близости ко времени исполнения работы коллектива под руководством Висковатова (1840-е годы), содержат менее фатальные ошибки.
А теперь конкретно по этим гвардейским.
Те картинки из Висковатова, которые Вы выставили в доказательство моей не правоты, не совсем то, о чем идёт речь. В разных подразделениях и родах войск гвардии подобные бляхи обр.1808 года вводились не одновременно. Тому было много причин. Например подобные бляхи в табелях прописывались на 20 лет. А были по сути бессрочными. То есть через 20 лет их можно было списать и заменить новыми, но предлагалось использовать и далее - пока совсем не испортятся. Соответственно и те, что вводились для гвардии до обр. 1808 года использовались до выхода срока, и лишь тогда заменялись новыми. Бывали и исключения - но это правило. Поэтому новый образец блях 1808 года получали сразу только новосформированные подразделения, а старые донашивали прежний образец. Так что даже если литография из Висковатова и правдива, то отсутствие нововведённой бляхи в форме до 1809 года - это нормально. По крайней мере к 1812 году гвардия похоже полностью перешла на эти бляхи с андреевской звездой. И пехота и кавалерия и артиллерия и т.д. Соответственно на кавалерийских лядунках подобная бляха крепилась без пехотных гренадок. (Надеюсь Вы уже поняли, что ЛЯДУНКИ бывают не только офицерскими.)
Ну и сохранившиеся в прекрасном состоянии пехотные патронные сумы и лядунка русской гвардии из Стокгольмского военного музея:
Там аналогичных на 1810-е годы ещё много, но полагаю, уже достаточно.


"те, кто непосредственно работает с реальными вещами и архивными документами" могли бы привести в доказательство своей правоты выдержку из указа.
но видимо это ниже их достоинства или форум слишком "не профильный"
а фотографий пехотных ПОДСУМКОВ для доказательства существования кавалерийских солдатских лядунок с подобной бляхой несомненно "достаточно".
в наших кругах, тоже почти все работают с реальными вещами, что называется свежевыкопаными, и любимым доказательством любой версии служит фраза "это точно оно, у меня такая есть".
согласитесь, мало отличается от вашей "Там аналогичных на 1810-е годы ещё много".
в большинстве указов, четко обозначены сроки перехода на новую форму или новые предметы обмундирования и ваши пассаж про "правило", не более чем ваши домыслы.
(Надеюсь, Вы уже поняли, что я нигде не утверждал, что ЛЯДУНКИ бывают только офицерскими.)
[/quote]
Препираться с Вами немного поднадоело. Вероятно такой персонаж.
Из выложенных мной изображений пехотные только два нижних. Верхняя (которая без четырёх гренадок) - это и есть гвардейская КАВАЛЕРИЙСКАЯ лядунка.
Про "офицерские лядунки" - утверждали. Не надо увиливать."это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины. на офицерских лядунках были другие гербы." Это Ваше. Вы здесь уже пытались доказать, что моё упоминание лядунок не верно. Видите ли лядунки вещь офицерская и изображения на ней другие. Если в своей текстовке Вы имели в виду что-то другое, то извините, получилось именно это. Что не странно, принимая во внимание тот факт, что Вы даже не в состоянии увидеть на фото кавалерийскую лядунку. Вероятно просто не знаете, что это такое. Только почему при этом так яростно лезете опровергать в теме которой не владеете? Характер такой?
"Большинство указов" - такое же общее слово, как и реальное исполнение этих указов. Иногда действительно происходило так как в указе, иногда нет. Зависило от многох факторов. "Указы" т.е. по сути Высочайшие узаконения, далеко не всегда издавались с целью проконтролировать смену блях на сумах. (А по сути никогда) Для этого существуют Табели.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 14.06.2010 :: 10:09:24

ger wrote:
исключение из придуманного вами правила долго искать не пришлось.

http://i50.tinypic.com/kd4itd.gif

И что Вы так быстро нашли?  :)(Кстати могли бы и привести дату)
Упоминание новой фурнитуры для абсолютно новых по конструкции киверов? Так это естественно. На новые по конструкции головные уборы практически всегда шёл и новый металлический комплект. А, приведённое Вами распоряжение, как раз и сделано для разъяснения этой ситуации. Плюс та часть, о которой идёт речь, только формируется, потому ВСЕМ выдаётся единообразное.
P.S. Так как Вы врят ли закончите, и будете ещё долго оставлять за собой "последнее слово" - меня увольте от подобного. Уровень упёртости конечно выбор собственный, но вести бесконечную полемику с человеком для которого даже элементарные знания по военному мундиру - не доступны, зря тратить время и путать других. Так как сама вещь уже имеет атрибуцию - следует закончить. Всего наилучшего в чтении ПСЗРИ.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 14.06.2010 :: 14:51:35

Palacios_Roberto wrote:
Препираться с Вами немного поднадоело. Вероятно такой персонаж.
Из выложенных мной изображений пехотные только два нижних. Верхняя (которая без четырёх гренадок) - это и есть гвардейская КАВАЛЕРИЙСКАЯ лядунка.
Про "офицерские лядунки" - утверждали. Не надо увиливать."это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины. на офицерских лядунках были другие гербы." Это Ваше. Вы здесь уже пытались доказать, что моё упоминание лядунок не верно. Видите ли лядунки вещь офицерская и изображения на ней другие. Если в своей текстовке Вы имели в виду что-то другое, то извините, получилось именно это. Что не странно, принимая во внимание тот факт, что Вы даже не в состоянии увидеть на фото кавалерийскую лядунку. Вероятно просто не знаете, что это такое. Только почему при этом так яростно лезете опровергать в теме которой не владеете? Характер такой?
"Большинство указов" - такое же общее слово, как и реальное исполнение этих указов. Иногда действительно происходило так как в указе, иногда нет. Зависило от многох факторов. "Указы" т.е. по сути Высочайшие узаконения, далеко не всегда издавались с целью проконтролировать смену блях на сумах. (А по сути никогда) Для этого существуют Табели.

ну теперь понятно откуда столько претензий к Висковатову и Леонову.
вы даже коротенький текст указа и тот умудрились переврать, извините, творчески переосмыслить.
ну нет в нем упоминания части, которая "только формируется", если вы, конечно, не считаете, что в 1808 году ВСЕ артиллерийские бригады были "только сформированы".
так же как и нет "новых по конструкции киверов" - только "новаго образца гербы", о чем свидельствует срок для них устанавливаемый.
согласитесь, 20 лет на кивер...

какое интересный прием, вкладывать множественные смыслы в чужие, довольно однозначные фразы.
давайте попробуем догадаться, что хотел сказать автор этого текста.

Quote:
На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

видимо, автор имел ввиду, что ни у кого кроме как у кавалеристов блях с таким рисунком не было.
увы, другие смыслы в эту фразу не лезут, видимо у меня не хватает опыта.

по уровню упертости, не стоит перекладывать "с больной головы на здоровую" - вы только что, двумя постами, довольно хамскими, попытались "оставить за собой "последнее слово".
и куда только делся снисходительный тон широко известного в узких кругах специалиста.
удачи вам в битве с Висковатовым, который уже не ответит, и с Леоновым, который не хочет отвечать.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 14.06.2010 :: 17:29:36

ger wrote:
[quote author=Palacios_Roberto link=1275835291/0#10 date=1276494708]
Препираться с Вами немного поднадоело. Вероятно такой персонаж.
Из выложенных мной изображений пехотные только два нижних. Верхняя (которая без четырёх гренадок) - это и есть гвардейская КАВАЛЕРИЙСКАЯ лядунка.
Про "офицерские лядунки" - утверждали. Не надо увиливать."это бляха на гвардейские сумы. пехота, нижние чины. на офицерских лядунках были другие гербы." Это Ваше. Вы здесь уже пытались доказать, что моё упоминание лядунок не верно. Видите ли лядунки вещь офицерская и изображения на ней другие. Если в своей текстовке Вы имели в виду что-то другое, то извините, получилось именно это. Что не странно, принимая во внимание тот факт, что Вы даже не в состоянии увидеть на фото кавалерийскую лядунку. Вероятно просто не знаете, что это такое. Только почему при этом так яростно лезете опровергать в теме которой не владеете? Характер такой?
"Большинство указов" - такое же общее слово, как и реальное исполнение этих указов. Иногда действительно происходило так как в указе, иногда нет. Зависило от многох факторов. "Указы" т.е. по сути Высочайшие узаконения, далеко не всегда издавались с целью проконтролировать смену блях на сумах. (А по сути никогда) Для этого существуют Табели.

ну теперь понятно откуда столько претензий к Висковатову и Леонову.
вы даже коротенький текст указа и тот умудрились переврать, извините, творчески переосмыслить.
ну нет в нем упоминания части, которая "только формируется", если вы, конечно, не считаете, что в 1808 году ВСЕ артиллерийские бригады были "только сформированы".
так же как и нет "новых по конструкции киверов" - только "новаго образца гербы", о чем свидельствует срок для них устанавливаемый.
согласитесь, 20 лет на кивер...

какое интересный прием, вкладывать множественные смыслы в чужие, довольно однозначные фразы.
давайте попробуем догадаться, что хотел сказать автор этого текста.

Quote:
На период Александра 1 (может позже). Бляха на лядунку гвардейского кавалериста. (Девиз на лицевой стороне просто затёрся.)
Есть сайты где подскажут точнее по датировке.

видимо, автор имел ввиду, что ни у кого кроме как у кавалеристов блях с таким рисунком не было.
увы, другие смыслы в эту фразу не лезут, видимо у меня не хватает опыта.

по уровню упертости, не стоит перекладывать "с больной головы на здоровую" - вы только что, двумя постами, довольно хамскими, попытались "оставить за собой "последнее слово".
и куда только делся снисходительный тон широко известного в узких кругах специалиста.
удачи вам в битве с Висковатовым, который уже не ответит, и с Леоновым, который не хочет отвечать.[/quote]
Не могут и Висковатов и Леонов. (Вы вероятно почитали reenactor) Первый по причинам понятным. Второй по другим, но тоже объяснимым - нечего. Но это к делу не относится. Потому наверное теперь в курсе, что работаем не с интернетным ПСЗРИ.
На счёт хамского тона - это Вы мне? Себя перечитайте на досуге.
По поводу армейских артиллерийских киверов. Возможно я что-то и недопонял в отрывке который Вы тут выложили. Который не имеет к теме обсуждения ни какого отношения. К тому же вырван из контекста. Мне сложно судить. Трактовать отрывочек из ПСЗРИ, не зная ни периода ни сути конкретной реформы - дело не продуктивное. Я это вообще затеял зря.
По поводу обращения к моему первому посту. Вероятно Вы отчасти правы. Кроме того, что эта бляха сама по себе является принадлежностью гвардейских кавалерийских лядунок, мне следовало написать, что была принадлежностью и других патронных сум в гвардейской пехоте (с дополнительнымы элементами) и артиллерийских для принадлежностей. Не написал. Но собственно не являясь специалистом в начале 19-го века и предложил обратиться на другие форумы.
Если откинуть (как абсолютно лишние) личностные оценки и выпады, в остатке вполне сносная атрибуция. Вы были правы по поводу узаконения подобной бляхи в 1808 году, я - в том, что добавил к упомянутой Вами пехоте и другие рода войск гвардии.
Успехов.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 14.06.2010 :: 23:08:16
какие бы ни были мотивы и расчеты, все одно, уважаю.  :)
а на ваши понты, мне плевать.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 19.06.2010 :: 08:44:10
к вопросу о терминологии  :)

http://i46.tinypic.com/2wn93eb.jpghttp://i48.tinypic.com/2ivbic2.jpg

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Prokurator 19.06.2010 :: 09:01:25
Уважаемые форумчане ! Не могу не показать из своей коллекции накладку на потронную сумку нижнего чина - другого типа. Думаю она будет вам интересна. Правда немножко позже , но ... .

http://s39.radikal.ru/i086/1006/80/f57822080ddf.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s003.radikal.ru/i201/1006/0b/d809ab03d9b0.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано slade 19.06.2010 :: 18:37:43
А какие размеры. может быть это накладка на барабан?

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Prokurator 19.06.2010 :: 20:13:41
Сергей! Размер данной бляхи = 11,5 см.  Это на патронную сумку., а вот на барабан она элипсообразная.. Да и крепление. Она найдена с отатками кожи.

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано Palacios_Roberto 19.06.2010 :: 21:24:32

ger wrote:
к вопросу о терминологии  :)

http://i46.tinypic.com/2wn93eb.jpghttp://i48.tinypic.com/2ivbic2.jpg

А Вы эти рисунки зачем выложили?
И что пытались ими доказать?
Здесь рассматривалась гвардейская русская бляха обр. 1808 года. В тот период у пехоты - патронные сумы, а у кавалерии - лядунки. У офицеров кавалерии тоже "лядунки" как и у рядовых, только офицерские. То же самое и у конной артиллерии. Во второй половине 19-го века с терминология могла и поменяться. (Там много поменялось в военном деле вообще, включая вооружение.)

Заголовок: Re: На определение "За Веру и Верность"
Создано ger 19.06.2010 :: 22:28:30

Palacios_Roberto wrote:
А Вы эти рисунки зачем выложили?
И что пытались ими доказать?
Здесь рассматривалась гвардейская русская бляха обр. 1808 года. В тот период у пехоты - патронные сумы, а у кавалерии - лядунки. У офицеров кавалерии тоже "лядунки" как и у рядовых, только офицерские. То же самое и у конной артиллерии. Во второй половине 19-го века с терминология могла и поменяться. (Там много поменялось в военном деле вообще, включая вооружение.)


а вы это зачем спросили?
мне вашего разрешения не требуется.
да и без ваших обяснений по этим документам понятно как назывались эти предметы во второй половине 19-го века.
надеюсь вам не требуется моего разрешения на выкладывание документа из первой половины, что бы проиллюстрировать собственные терминологические предпочтения.

ДОБАВЛЕНО ПОЗЖЕ
впрочем не трудитесь, я сам посмотрел табели на 1811 год, лядунки, судя по их колличеству, у нижних чинов в кавалерии действительно еще назывались лядунками.

Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.