|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Пряга Б.П.Ж.Д. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1255344409 Сообщение написано p31416 12.10.2009 :: 14:46:49 |
|
Заголовок: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано p31416 12.10.2009 :: 14:46:49 Выкопана медная пряжка Бологое-Полоцкой Железной Дороги (1907...). http://i36.tinypic.com/j17hxh.jpg. Если можно, оцените, пожалуйста (редкость, стоимость). Заранее благодарен. http://www.nkj.ru/archive/articles/7532/ (к статье можно добавить, что сейчас там и правда "заповедник":насыпь под вторую колею капитально разрывается полчищами кабанов, а у множества мостов - бобровые плотины и подтопления, приводящие даже к необходимости ремонта дороги. Единственный плюс этого кабаньего бесчинства - иногда это помогает и человеку что-нибудь выкопать... :)) |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано rust 13.10.2009 :: 10:39:52 p31416 wrote:
дороги с таким названием не было, но уже частенько встречаются вещи с линий построенных а затем входящих в состав других ЖД. И это видимо тот случай, но не первый. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 13.10.2009 :: 12:30:21 rust wrote:
дороги с таким названием не было, но уже частенько встречаются вещи с линий построенных а затем входящих в состав других ЖД. И это видимо тот случай, но не первый.[/quote] А как это можно понимать "дороги с таким названием не было"? Вот перед нами бляха с буквенным шифром, вот рассказ об этой дороге, а ее оказывается не было? Кто тогда и для кого заказывал бляхи, как предмет обмундирования? Хотя, посмотрел свои записи и пока мне ж.д. с таким названием тоже не встречалась в документах... |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано rust 13.10.2009 :: 12:59:09 Я имел в виду официальные названия дорог. В те времена постоянно строились новые участки - линии, ветки, как правило соединяющие города. В печатных изданиях, документах и т.д. эти линии почему то писались с приставкой ЖД. По мере их ввода в эксплуатацию эти линии становились частью основной сети той или иной официальной ЖД. Мне известны еще подобные пряжки, например Оренбурго-Ташкентской ж.д. - тоже линии, но с шифровкой "Ор.Т./Ж.Д.". Встречается множество жетонов в память строительства разных ж.д. - официальных названий которых не было. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано rust 13.10.2009 :: 13:05:12 Что касаемо существующих знаков различия "не официальных" дорог (линий), то эти знаки вполне могли использоваться в то же время в составе официальной дороги. Вспомним часто встречаемый фуражечный знак С-Петербурго-Балтийской ж.д. - такой дороги тоже не было. Пока не знаю как объяснить сей факт, нужно еще время и фактиков. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 13.10.2009 :: 14:08:11 rust wrote:
Предположения интересные, только возникает вполне естественный вопрос-если в документах тех лет данные участки назывались железными дорогами, то как можно утверждать, что это не официальное название? А какие названия считать официальными-те, что указаны в справочнике "Краткие сведения о развитии отечественных железных дорог с 1838 по 2000 гг.", изданном в 2002 году? Или те, что приводятся на сайтах, типа "РЖД"? |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 14.10.2009 :: 01:35:58 Пока искал картинку для другого раздела форума наткнулся в книге В.Лапина "Знаки и жетоны ж.д. транспорта" на такой вот жетон. Ну, я уж не знаю, что и думать. И бляха имеется с подходящим буквенным сокращением(хотя и не гарантированно) и вот жетон, пожалуйста, где данное название написано. Даты стоят 1902-1906, как я понимаю, период строительства дороги. Но, получается, пока она строилась, она так и называлась Бологое-Полоцкая ж.д., а уж потом куда-то могла "влиться". Но, называлась-то она в этот период вполне официально, и по всем документам, вероятно, так и проходила. И, форму, похоже, здесь носили железнодорожную со всеми необходимыми атрибутами. И, если все это длилось целых 5 лет, то значит и знаки на фуражку имелись и бляхи должностные и пуговицы. http://i37.tinypic.com/2uoguvq.jpg |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано Cube 14.10.2009 :: 01:42:37 Возможно, что официальное название дороги (из справочника) как-то увязано, например, с предоставлением финансовой отчетности в МПС. А "внутри" себя дорога делилась административно как-то иначе, более мелко. Может, им так было удобней. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано Cube 14.10.2009 :: 01:49:54 slade wrote:
Не-не, это разные вещи - строительство дороги и её эксплуатация. Я имею ввиду то, что эти жетоны приурочены к строительству дороги, хотя после и давали право на бесплатный проезд по ней. Но это вовсе не значит, в этот период были такие же пуговицы и кокарды. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 14.10.2009 :: 09:48:46 да я, собственно, о пуговицах так, параллельно вспомнил. Просто мне кажется, что раз определенное предприятие в документах называется "ж.д.", то уж более "официального" названия не придумаешь. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано trewa 20.10.2009 :: 17:49:12 Не было такой дороги. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 23.10.2009 :: 09:40:47 trewa wrote:
Хотелось бы все-таки уточнить- что означает "не было"? Я сейчас собираю материалы для справочника по ж.д. бляхам, пуговицам и должностным знакам и куда, например отнести данную бляху? Хотелось бы, все-таки, чтобы категоричные утверждения, типа "не было такого-то" как-то подтверждались ... |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано trewa 23.10.2009 :: 13:48:48 Часто у железных дорог, было Правление (МКВЖД) и Управление(МКВЖД), и даже находилось управление в другом городе (от Питера). Управление занималось перевозками и эксплуатацией построеныз ж.д. Правление состояло из акционеров, распределяло средства на постройку новых веток и т.п. Ветки в одних документах назавали Хж.д. в других Х ветвямих например МКВЖД. Скорее всего это были строящиеся ж.д.(там было и охранники и другие люди имеющие форму) когда ветвь вступала в строй ее называли уже той дорогой где было правление. Кроме того часто Общества ЖД которые строили, были отдельными - самофинансируемыми, а после постройки присоеденялись к основным( хотя было и так что дорога после "указа" императора только через 2-5 лет теряла полную самостоятельность). Думаю лучше считать такие строящиеся жд. ветками основных дорог к которым они присоеденялись. Физически эксплуатируемых дорог таких не было, а вот ветви были. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 23.10.2009 :: 21:31:44 1. Мне абсолютно непонятно, причем здесь Правление и Управление (тем более, что акционерами обычно были просто богатые граждане, которые носили форму своих ведомств или вообще гражданскую одежду). 2. Если даже ж.д.(железная дорога) строилась она уже называлась в документах железной дорогой. 3. Почему нужно считать эти дороги ветками других дорог, если они в определенный период носили собственное название? Когда вливались или присоединялись к другой дороге, да, они принимали новое название(или просто "растворялись" в старом названии) 4. Все-таки не стоит в процессе нашего поиска истины уподоб##ться автору известной здесь книги, который приводит описание из указа, в котором говорится о том, что для межевых инженеров на арматуре (ну и, естественно, на пуговицах) изображалась "астролябия и сажень, накрест положенные, и соединенные землемерной цепью", а затем тратит чуть ли не целую страницу, чтобы доказать, что "астролябии" никакой не было, а это так неправильно называли теодолит. Как говорил Федя в фильме "Операция "Ы""..."это не наш метод". 5.Пока нельзя однозначно утверждать, что данная бляха вообще имеет отношение к Бологое-Полоцкой ж.д. И еще, тут попался один из указов по финским ж.д на 1900 год. Хотелось бы, конечно, привести пример наших дорог, но целенаправленно это искать слишком велики трудозатраты, хотя некоторые наши друзья считают, что, например, этот сайт можно за пару часов совершенно преобразить и заполнить изображениями всех пуговиц, имевшихся в России до 1917 года. Как мы можем здесь видеть новая дорога имела протяженность всего в 56 км. В данном отрывке упоминаются еще, как минимум 3 небольших дороги. И при этом отдельно озвучены Финляндские правительственные железные дороги. Кстати, в указе написано, что начальник Управления и службы движения этой ж.д. назначается ее владельцем с разрешения Сената(Финского, очевидно) В дальнейшем, я думаю,удасться привести примеры и на российских ж.д. http://i37.tinypic.com/9v8ojr.jpg http://i34.tinypic.com/wveiad.jpg http://i38.tinypic.com/2u7oryt.jpg |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано p31416 24.10.2009 :: 20:07:28 Интересно, к какому выводу может прийти эта дискуссия? :) К п.5 предыдущего поста, на всякий случай, добавлю, что пряжка выкопана недалеко от дома (в огороде), в деревне, находящейся в непосредственной близости от этой железной дороги. Многие из мужского населения деревни всю жизнь работали на этой линии, что вполне естественно: других предприятий поблизости (неск. десятков км. до ближайшего города - Осташкова), кроме колхоза , не было. (Работали бы и поныне, но деревня, как и многие подобные, в последнее десятилетие стремительно вымирает). Вероятность того, что эта пряга принадлежит некоей другой, не Бологое-Полоцкой, "Б.П.Ж.Д", очень и очень мала. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано rust 24.10.2009 :: 21:27:15 p31416 wrote:
:) :) :) заметьте коллеги еще один моментик - на жетоне из книги Лапина изображены геральдические гербы, это факты говорящие о принадлежности этой дороги к частному капиталу, а на пряжке уже казенный герб мпс. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 24.10.2009 :: 23:49:34 Видите, как поиск информации меняет первоначальные выводы, ведь rust выше писал, что такой дороги вообще не было. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано sv59 03.11.2009 :: 02:16:33 Если предположить, что строительство велось частной компанией, и строящийся участок предварительно назвали Бологое-Полоцким участком по двум крайним точкам этого участка дороги, и был назначен кто-то, кто будет Начальником по эксплуатации и будет принимать и контролировать строительные работы, то имеет право такая версия - - по документам этот участок скорее всего так и фигурировал, а за время строительства могла произойти незаметная бытовая словесная подмена - участок между Б и П превратился в БПЖД, что в принципе одно и тоже, и Начальник по эксплуатации, думаю, запросто, по незнанию мог заказать с сотню-другую пряжек с такой аббревиатурой для рабочих и служащих этой дороги, которые закреплялись за определёнными уже построенными участками, даже не подозревая, что после ввода всего участка между Б и П в эксплуатацию - дороги с таким дословным названием Б-П не будет, а участок вольётся в состав дороги-матки и станет её частью - это конечно утрированная неправдоподобная версия - вторая версия происходит из наличия орла-герба на пряжке - тоже можно попытаться объяснить - а может начиналось строительство под патронажем государства ?, а через пару лет война с японцами, казна опустела и недостроенный участок между Б и П продали частнику. Только архивные документы смогут расставить все точки над <i>, а версий можно напридумывать множество. |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано p31416 03.11.2009 :: 20:52:41 Ещё один факт: на хромолитографии, подписанной цензором 13 ноября 1906г, дорога (офиц. открытая лишь в 1907г.) уже рекомендуется для проезда к Ниловой Пустыни ( по некоторым источникам, по числу паломников в год, уступавшей в те годы лишь Иерусалимскому Гробу Господню). Именно как Бологое-Полоцкая ж. д. http://i027.radikal.ru/0911/f2/d652b023856a.jpg |
|
Заголовок: Re: Пряга Б.П.Ж.Д. Создано slade 03.11.2009 :: 21:42:10 Вот такие факты уже можно считать официальными документами или документами соответствующего времени. По версиям sv59-вряд ли можно ссылаться на незнание начальника по эксплуатации...Или дорога так называлась или как-то по-другому. варианты вряд ли возможны. Наличие орла на бляхе-показатель принадлежности дороги к казне, во всяком случае, на момент изготовления бляхи |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |