|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Пряжка с вензелем Екатерины 2 http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1213156426 Сообщение написано yurg 11.06.2008 :: 07:53:46 |
|
Заголовок: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 11.06.2008 :: 07:53:46 Помогите пожалуйста с атрибутацией пряги. Какой период, какие войска.. интересна любая информация. http://i25.tinypic.com/2z7ha9h.jpg |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 11.06.2008 :: 10:43:32 c Sammler'а - правда поxоже http://sammler.ru/uploads/post-69-1162921926.jpg |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 11.06.2008 :: 11:10:34 Как-то сомнительно, что данная пряжка имеет отношение к армии...Кстати, вензель практически такой же, как на накладке, которую я выставлял ранее... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 11.06.2008 :: 13:34:32 slade А к чему она могла иметь отношение? Вы накладку с вензелем выставляли в каком разделе? ger спасибо, похожа.. Нашел тему где она там обсуждалась, у той на обороте крюк для застёгивания. И к сожалению ничего про неё там не написали :( |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 16.06.2008 :: 14:29:46 По некой парадности и декоративности, думаю, можно предположить, что это скорее деталь униформы дворцовой прислуги .... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано gosan 19.06.2008 :: 21:54:15 А могла быть и пряжкой от перевязи(для лядунки например..) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано svs068 20.06.2008 :: 12:26:14 Дворцовая прислуга в глухой башкирской деревне...Жизнь - штука непредсказуемая! |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 23.06.2008 :: 12:46:55 Для перевязи слишком тяжела и громоздка. А непредсказуемо стырить мог кто угодно у кого угодно и утащить куда угодно.. и тут никакой товарисч майор уже не поможет :(. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано rust 13.11.2008 :: 13:31:22 Обломок из этой серии. http://s41.radikal.ru/i091/0811/66/9d406a04e0aa.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано rust 17.09.2009 :: 08:01:07 Тема эта так и осталась открытой, в сети еще одна железка проскочила. http://s49.radikal.ru/i123/0909/69/e90f47a66ada.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано demonoid74 17.09.2009 :: 14:16:10 А вот кто-то на молотке прикалывается БРОНЗОВАЯ ПОЗОЛОЧЕННАЯ ПРЯЖКА ВРЕМЁН ЕКАТЕРИНЫ ВЕЛИКОЙ . ОЧЕНЬ РЕДКАЯ . Размер 102х64 мм. На застёжке стоит клеймо с гербом Москвы. Принадлежность обмундирования одного из воинских подразделений того времени. Отличное состояние! Блиц-цена: 38 000,00 руб. ([ch8776]1 241,57 $) http://img195.imageshack.us/img195/9688/334ri.jpg http://img34.imageshack.us/img34/7097/335z.jpg http://img22.imageshack.us/img22/7399/336t.jpg http://img25.imageshack.us/img25/1400/337qu.jpg |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 17.09.2009 :: 15:52:06 demonoid74 wrote:
поxоже та же c Sammler'а зацеп не родной - во времена Екатерины Егорий скакал в другую сторону. да и литьем в то время при серийном производстве уже не заморачивались. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Boltikum 08.10.2009 :: 23:11:52 Нашел такую же бронзовую позолоченную пряжку... Quote:
http://www.artillery-museum.ru/schema-1.html Может кто то будет в этом музее и посмотрит эти пряги? Я думаю это аналогичные декоративные пряги - украшение карет, тем более я свою нашел на старом тракте... Как думаете? |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 09.10.2009 :: 00:01:15 если вы про те четыре ремня на которые подвешивался возок, то обсуждаемые пряжки хлипковаты для них. :( |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Boltikum 09.10.2009 :: 00:45:41 так я не знаю какие ремни.. писал письмо в музей этот не ответили... :( то есть это не с кареты? поясная? |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 09.10.2009 :: 15:37:52 Boltikum wrote:
По виду и креплению, конечно, похожа на пясную. Я хочу обратить внимание присутствующих, что, казалось бы редкий предмет - форменная русская пряжка 18 века, а легко показана здесь в количестве полудюжины экземпляров, а сколько-то их есть ещё? ::) Конечно, такое количество, география находок, говорит о том, что это мундирная вещь, но вот военная ли она - предстоит ещё искать. ger wrote:
Ger, и в те времена и позже, при изготовлении мелких (и не только) предметов из бронзы, серебра и др. металлов техника литья применялась чрезвычайно широко. Так что в том, что все эти пряжки изготовлены методом литья ничего странного нет. Это был очень экономичный и легкий способ изготовления подобного рода изделий. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 09.10.2009 :: 16:15:48 Cube wrote:
я говорил про серийное производство, при котором наиболее "экономичный и легкий способ изготовления" это штамповка. и первая в этой теме пряжка отнюдь не литая. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Boltikum 09.10.2009 :: 17:21:57 Продаю свою по Украине на форуме виолити: http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?p=660603 все таки склоняюсь к "КАРЕТНОЙ ТЕМАТИКЕ" :) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 10.10.2009 :: 01:31:48 ger wrote:
:)И первая в этой теме пряжка именно литая. По поводу другой части Вашей фразы, касающейся "производства", - отписал в личку. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 10.10.2009 :: 10:52:16 Cube wrote:
продолжаю утверждать, что НЕ литая. ответил туда же. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 10.10.2009 :: 13:07:23 дико извиняюсь за свое упрямство, но знакомый металлург сказал, что отштамповать конечно дешевле, но вырубить такой вензель в толстом металле крайне затруднительно. :( одна слабая надежда, что хозяин первой пряжки скажет, что она не цельная, а составная, как обер-офицерские бляхи. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 11.10.2009 :: 04:32:23 :)Ничего, бывает. ger wrote:
Металлург, мягко говоря, не прав. 8-) Речь же не идёт о том, чтобы на всём готовом просто стукнуть железку... Давайте разберёмся. Что нужно, чтобы изготовить "с нуля" такую пряжку одним и другим способом? Литьё: 1. печка для плавки металла 2. изложница с, напр., гипсом, для заливки форм. Представляет собой просто открытый ящик. 3. Собственно модель пряжки, которой делают отпечатки в гипсе под заливку металлом. Штамповка: 1. печка. 2. оборудование для приготовления полос металла: либо вальцы, либо отливаются плоские блины, полосы и расковываются до нужной толщины. 3. приготовляется стальная штамповочная оснастка: матрица-пуансон, возможно, их нужно сопрягать. 4. сам кузнечный молот (типа - "баба") Общие операции: опиловка-удаление облоя, прочеканка, пайка креплений, золочение. Вензеля толстые тогда никто не вырубал (вырубные штампы - чрезвычайно капризная штука) - штамповали рельеф и выпиливали. Или отливали. Отходы у штамповки больше (по количеству) и сложнее в переработке. В итоге счёт не в пользу штамповки. Мы помним, что это 18 век. Что до серийного производства и "экономичного и легкого способа изготовления" - штамповкой, то и сейчас всё имеет свои резоны. Например, сначала дверные петли для "Жигулей" штамповали, а сейчас льют - ок. 5.000.000 шт. в год. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 11.10.2009 :: 12:16:47 что-бы завершить эту малокомуинтересную, судя по количеству участников, дисскусию, могу предложить компромиссный и наиболее вероятный вариант. пряжка отливалась, а рисунок на ней выштамповывался. пример с петлями так себе, эффективность и экономичность литья лучше доказывает производство дроби. количество дробинок внушительнее. :) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 12.10.2009 :: 01:28:14 ger wrote:
Должно же что-то оживлять и так не загибающийся от массовости наш сайт! Может, кто-нибудь и почерпнёт для себя что-то новое! А "наиболее вероятный вариант" изготовления просто чудный! :)А что? Ведь пуговицы так делали! Вот, попались в витрине музея Виктории и Альберта образцы литейных форм, - - весьма наглядная иллюстрация к нашему разговору. Хорошо видно, что и рельеф, и сложная форма прекрасно получаются в самой примитивной оснастке: http://i34.tinypic.com/27zxjk.jpg ger wrote:
;D ;D ;D Право, что ни аргумент технический, то шедевр! Дробь ведь и штампуют, и катают, а если называть процесс получения дроби путём слива металла в воду полноценным литьём... :) Чего уж там! |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 25.03.2010 :: 08:21:46 Прошу прощения, оживлю тему (давно сюда не заглядывал). Пряжка литая с последующей механической обработкой - следы напильника и сверление. Корона выпуклая и очень рельефная. По углам оборотной стороны припаяны две бобышки с резьбой (на этом фото их к сожалению не видно). Припаяна же и тонкая пластина с отверстиями над бобышками, под которую заправлялся ремень и зажимался, когда она притягивалась винтами. Из той скудной инфы, что удалось найти, возможно, что это пряга одного из гвардейских полков, шэфом которого была Екатерина. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 11.06.2010 :: 14:48:14 Бляха (пряжка) от оясной портупеи на Екатерину Великую. Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых). Но не только, по иконографии подобные вещи носились и в армии и в военизированных подразделениях. Вплоть до горных служителей. То есть по сути любой, кто носил мундир. Но не широкого использования (в отличие от гвардии). |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 11.06.2010 :: 16:27:36 Palacios_Roberto wrote:
А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов? |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 11.06.2010 :: 17:43:53 Palacios_Roberto wrote:
вот ссылка на "иконографию", полюбопытствуйте, и тезис о "широком применении" можно будет сузить (даже в гвардии). http://www.memorandum.ru/viskowatov/T05/pic/index.php?page=5#vpPic0732 |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 11.06.2010 :: 21:13:41 slade wrote:
А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?[/quote] "Набор слов" случается, когда люди по вполне уважительным причинам далёкие от изучения военной одежды 18-го века, могут предполагать что угодно - включая пряжки на кареты. Для некого ознакомления предлагаю последнее из вышедшего на тему русского военного костюма этого периода. О.Леонов "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины" Конкретно на стр. 55 дано несколько образцов подобных портупейных блях. Автор считает их только гвардейскими. (я с ним согласен не вполне) Так же в этой книге приведены оригинальные акварели из ГЭ датируемые 1773 годом с изображением гвардейцев. У музыкантов явственно просматриваются подобные. Кроме этого есть картины и рисунки в книгу не вошедшие с подобными и не на гвардейцев. Подобных и иных по декору пряжек на портупеи времён екатерины довольно много и в музеях. В ГИМе например. (В фондах естественно) Тема этих пряжек обсуждалась и на более "профильных" форумах, более связанных с военной историей 18-го века. Например на Reenactore. На самом деле темой военной одежды до 19-го века сейчас довольно серьёзно занимаются. И книги издаются. И их даже потом критикуют (или хвалят). Так что есть и к кому обратиться. Это избавит от постоянного обращения к многотомнику середины 19-го века под редакцией Висковатова. Тем более, что 18-й век там лучше вообще не смотреть. Ошибок тьма. " |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 11.06.2010 :: 21:18:24 ger wrote:
вот ссылка на "иконографию", полюбопытствуйте, и тезис о "широком применении" можно будет сузить (даже в гвардии). http://www.memorandum.ru/viskowatov/T05/pic/index.php?page=5#vpPic0732[/quote] Я об этом уже вроде написал, но всё равно: То что Вы демонстрируете - может и может называться "иконографией", только не источником. Это всего лишь полные ошибок гравюры середины 19-го века. Тем более не стоит использовать их для доказательства не правоты кого бы то ни было. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 11.06.2010 :: 22:39:28 Palacios_Roberto wrote:
А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?[/quote] "Набор слов" случается, когда люди по вполне уважительным причинам далёкие от изучения военной одежды 18-го века, могут предполагать что угодно - включая пряжки на кареты. Для некого ознакомления предлагаю последнее из вышедшего на тему русского военного костюма этого периода. О.Леонов "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины" Конкретно на стр. 55 дано несколько образцов подобных портупейных блях. Автор считает их только гвардейскими. (я с ним согласен не вполне) Так же в этой книге приведены оригинальные акварели из ГЭ датируемые 1773 годом с изображением гвардейцев. У музыкантов явственно просматриваются подобные. Кроме этого есть картины и рисунки в книгу не вошедшие с подобными и не на гвардейцев. Подобных и иных по декору пряжек на портупеи времён екатерины довольно много и в музеях. В ГИМе например. (В фондах естественно) Тема этих пряжек обсуждалась и на более "профильных" форумах, более связанных с военной историей 18-го века. Например на Reenactore. На самом деле темой военной одежды до 19-го века сейчас довольно серьёзно занимаются. И книги издаются. И их даже потом критикуют (или хвалят). Так что есть и к кому обратиться. Это избавит от постоянного обращения к многотомнику середины 19-го века под редакцией Висковатова. Тем более, что 18-й век там лучше вообще не смотреть. Ошибок тьма. "[/quote] Интересный получается разговор. Пусть, Висковатов- это масса ошибок и прочее. Но, ведь вы, на данном этапе, вообще пытаетесь подтвердить свое мнение просто "на пальцах". что-то- где-то - на такой-то стр. При той стоимости, по которой продается названная вами книга Леонова, она вряд ли есть у хотя бы нескольких человек на этом форуме. У меня, кстати, то же нет, но не из-за цены, а описываемого периода. Интересно, что просмотрев большое количество документов по военному обмундированию на 18 век я ни в каких ведомостях не встречал упоминания о подобных бляхах, хотя, естественно, они были, глупо это отрицать, имея копанный-не копанный материал. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 12.06.2010 :: 01:00:23 Palacios_Roberto wrote:
создатели "полных ошибок гравюр середины 19-го века" и "многотомника середины 19-го века под редакцией Висковатова" имели возможность изучать и описывать реальные предметы обмундирования и работать с полным массивом документов столетней (для них) давности. их работу "не стоит использовать". а для доказательства того что подобная пряжка "Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых)" достаточно двух не известных акварелек, ссылки на "на более "профильный" форум" (типа, не чета вашему) и современного нам автора, возможности которого по изучению обмундирования 1762-1796 гг несомненно превосходят возможности какого-то Висковатова. уничтоженные в советское и военное лихолетье мундиры и документы чудесным образом возникли из небытия и стали достоянием упомянутого автора. вы бы сослались для приличия на указик какой нибудь. музыканты, да ради бога, и в более поздние времена у музыкантов бывали позолоченные бляхи, но где "широкое применение". обхаяный вами, с "тьмой ошибок", Висковатов тоже упоминает пряжки с вензелем у пионеров, но медные, без позолоты. а обилие пряжек времен Екатерины в музейных запасниках, я вас умоляю... обер-офицерских блях до 1857 года пересчитать, пальцев Ельценской руки хватит. slade пытался в ВМ музее бляху гвардейского экипажа посмотреть, не нашли'с. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 12.06.2010 :: 01:32:49 slade wrote:
А чем реально можно подтвердить весь этот набор слов?[/quote] "Набор слов" случается, когда люди по вполне уважительным причинам далёкие от изучения военной одежды 18-го века, могут предполагать что угодно - включая пряжки на кареты. Для некого ознакомления предлагаю последнее из вышедшего на тему русского военного костюма этого периода. О.Леонов "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины" Конкретно на стр. 55 дано несколько образцов подобных портупейных блях. Автор считает их только гвардейскими. (я с ним согласен не вполне) Так же в этой книге приведены оригинальные акварели из ГЭ датируемые 1773 годом с изображением гвардейцев. У музыкантов явственно просматриваются подобные. Кроме этого есть картины и рисунки в книгу не вошедшие с подобными и не на гвардейцев. Подобных и иных по декору пряжек на портупеи времён екатерины довольно много и в музеях. В ГИМе например. (В фондах естественно) Тема этих пряжек обсуждалась и на более "профильных" форумах, более связанных с военной историей 18-го века. Например на Reenactore. На самом деле темой военной одежды до 19-го века сейчас довольно серьёзно занимаются. И книги издаются. И их даже потом критикуют (или хвалят). Так что есть и к кому обратиться. Это избавит от постоянного обращения к многотомнику середины 19-го века под редакцией Висковатова. Тем более, что 18-й век там лучше вообще не смотреть. Ошибок тьма. "[/quote] Интересный получается разговор. Пусть, Висковатов- это масса ошибок и прочее. Но, ведь вы, на данном этапе, вообще пытаетесь подтвердить свое мнение просто "на пальцах". что-то- где-то - на такой-то стр. При той стоимости, по которой продается названная вами книга Леонова, она вряд ли есть у хотя бы нескольких человек на этом форуме. У меня, кстати, то же нет, но не из-за цены, а описываемого периода. Интересно, что просмотрев большое количество документов по военному обмундированию на 18 век я ни в каких ведомостях не встречал упоминания о подобных бляхах, хотя, естественно, они были, глупо это отрицать, имея копанный-не копанный материал. [/quote] Они были. А документы просмотренные Вами об этом не поведали. Не очень страшно. Такое бывает. Я не предлагаю книгу покупать. (Тем более, что эта работа также буквально кишит ошибками.) А просто указываю на приведённые в новейшем исследовании вариант ответа на поставленный вопрос. Ведь именно от меня Вы хотели узнать, на чём основаны мои выводы. Кстати, просматривая форум наткнулся на Вашу атрибуцию бляхи с вензелем Екатерины. Вроде всё по делу. Похоже факт использования в гвардии и не только, различных вариантов подобных пряжек, именно для Вас не является тайной. Даже приводили в своей работе толковую иконографию по периоду. Здесь не специфический форум униформологистов. Выкладывать здесь доказательную базу просто не совсем к месту. Темой военного мундира 18 века здесь никто не занимается. Так что хоть в книжки можно специальные заглядывать. А не только Висковатова по любому поводу из сети таскать. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 12.06.2010 :: 01:53:34 ger wrote:
создатели "полных ошибок гравюр середины 19-го века" и "многотомника середины 19-го века под редакцией Висковатова" имели возможность изучать и описывать реальные предметы обмундирования и работать с полным массивом документов столетней (для них) давности. их работу "не стоит использовать". а для доказательства того что подобная пряжка "Широко применялась в начальный период в гвардейских частях (и на рядовых)" достаточно двух не известных акварелек, ссылки на "на более "профильный" форум" (типа, не чета вашему) и современного нам автора, возможности которого по изучению обмундирования 1762-1796 гг несомненно превосходят возможности какого-то Висковатова. уничтоженные в советское и военное лихолетье мундиры и документы чудесным образом возникли из небытия и стали достоянием упомянутого автора. вы бы сослались для приличия на указик какой нибудь. музыканты, да ради бога, и в более поздние времена у музыкантов бывали позолоченные бляхи, но где "широкое применение". обхаяный вами, с "тьмой ошибок", Висковатов тоже упоминает пряжки с вензелем у пионеров, но медные, без позолоты. а обилие пряжек времен Екатерины в музейных запасниках, я вас умоляю... обер-офицерских блях до 1857 года пересчитать, пальцев Ельценской руки хватит. slade пытался в ВМ музее бляху гвардейского экипажа посмотреть, не нашли'с.[/quote] Я не разбираюсь в бляхах до и после 1857 года. Потому в данном случае верю Вам. Упоминание иного форума было только потому, что там есть конкретные разделы 18-го века. На которые выходят ВСЕ современные специалисты в вопросе изучения русского военного костюма 18-го века. Если бы этот форум был хоть чем-то плох или слабее или ещё какая ерунда, я бы не тратил своё и Ваше время на пока мало-дружественное общение. Так как Вы похоже совсем не в курсе источниковой базы изучения темы 18-го века, поясню. Практически все документы, доступные коллективу под руководством Висковатова до нас дожили. И доступны. Выявлено и множество новых. Вещи тоже пострадали не фатально. Опять же многие обнаружены и атрибутированы в последнее время. Висковатова я не "хаю", а изучаю и исправляю. Просто предупреждаю об осторожном использовании. На счёт "указиков" и "приличия". Прежде чем так общаться, хоть бы справочки навели - с кем. Может экзамен мне устроите. Я - готов. Готовы ли ВЫ? P.S. Упомянутый мной автор О.Леонов занимался темой екатерининского периода 15 лет. И при этом наделал также очень много ошибок. Мало того, наши личные отношение - хуже не придумаешь. Я не пропагандировал его книгу, просто давал ссылку по теме. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 12.06.2010 :: 03:46:35 Palacios_Roberto wrote:
ваша готовность к экзамену делает вам честь, но экзаменовать вас никто не собирался, и уж тем более наводить справочки. неуважительных "указиков" и "приличия" легко и с извинениями поменяю на "узаконение" и "не будите ли столь любезны". суть моей ПРОСЬБЫ от этого не изменится. даже "дяденька в песочнице" вынужден ссылаться на что то более авторитетное чем "соседняя песочница". пока я читаю о чужих ошибках и о вашем правильном, но ничем не подкрепленном, мнении. в своем первом посте на форуме вы обозвали бляху с солдатской сумы, бляхой на лядунку и опять сослались на сайты где, видимо в отличии от этого сайта, "подскажут точнее". Palacios_Roberto wrote:
ошиблись. "Не очень страшно. Такое бывает." извините, но пока Висковатов для меня более убедителен. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 12.06.2010 :: 08:08:55 "Они были. А документы просмотренные Вами об этом не поведали. Не очень страшно. Такое бывает. Я не предлагаю книгу покупать. (Тем более, что эта работа также буквально кишит ошибками.) А просто указываю на приведённые в новейшем исследовании вариант ответа на поставленный вопрос. Ведь именно от меня Вы хотели узнать, на чём основаны мои выводы. Кстати, просматривая форум наткнулся на Вашу атрибуцию бляхи с вензелем Екатерины. Вроде всё по делу. Похоже факт использования в гвардии и не только, различных вариантов подобных пряжек, именно для Вас не является тайной. Даже приводили в своей работе толковую иконографию по периоду. Здесь не специфический форум униформологистов. Выкладывать здесь доказательную базу просто не совсем к месту. Темой военного мундира 18 века здесь никто не занимается. Так что хоть в книжки можно специальные заглядывать. А не только Висковатова по любому поводу из сети таскать." Раз уж тут упоминается справочник "Поясные бляхи" хочу сделать некоторые пояснения. На приведенных там иллюстративных материалах, которые, к сожалению, по причине малого формата издания, не очень информативны, показан абсолютно другой тип поясных блях. Там хоть и изображен вензель E-II, но бляха (или декоративная накладка) имеет вид пластины. Кстати, и на рисунках из Висковатова, также, если присмотреться, поясная бляха не похожа на фото тех, о которых мы тут дискутируем. Поэтому, на данный момент я пока не вижу никаких более-менее реальных доказательств принадлежности подобных блях(тех, чье фото в начале данного поста) к обмундированию именно армии или гвардии. Относительно книги Леонова я всего лишь хотел сказать, что для подтверждения упоминающихся фактов, все же желательно их как-то наглядно демонстрировать, если нельзя назвать номер документа и дату его публикации. Я, честно говоря, книгу в руках держал, но подробно не просматривал |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 12.06.2010 :: 11:05:40 ger wrote:
ваша готовность к экзамену делает вам честь, но экзаменовать вас никто не собирался, и уж тем более наводить справочки. неуважительных "указиков" и "приличия" легко и с извинениями поменяю на "узаконение" и "не будите ли столь любезны". суть моей ПРОСЬБЫ от этого не изменится. даже "дяденька в песочнице" вынужден ссылаться на что то более авторитетное чем "соседняя песочница". пока я читаю о чужих ошибках и о вашем правильном, но ничем не подкрепленном, мнении. в своем первом посте на форуме вы обозвали бляху с солдатской сумы, бляхой на лядунку и опять сослались на сайты где, видимо в отличии от этого сайта, "подскажут точнее". Palacios_Roberto wrote:
ошиблись. "Не очень страшно. Такое бывает." извините, но пока Висковатов для меня более убедителен. [/quote] Ожидаемо. !9 век не совсем моя епархия. (Кстати, там труд Висковатова более надёжен) А Вы уверенны, что я ошибся? На чём основана эта уверенность? (Кстати ошибиться в не своём периоде вполне мог, потому и порекомендовал обратиться к более узким специалистам) На счёт Висковатова - "извиняю". И более не стоит. Выбор веры, литературы и т.д. - абсолютно личное дело. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 12.06.2010 :: 11:18:50 Куда-то наш разговор опять заворачивает не туда...Всегда вспоминаю Паниковского, который кричал "А ты кто такой?".... Хотелось бы все-таки как-то получить конкретную информацию по обсуждаемой бляхе..Она действительно имеет отношение к русской армии или это догадки, основанные на некорректном сравнении разных блях и пряжек, которые объединяет только вензель императрицы? |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 12.06.2010 :: 11:28:06 slade wrote:
Я похоже тот самый человек, который просматривает эту книгу очень подробно. Проверил ссылки автора. На документы их нет. Есть упоминание в тексте на стр. 63: "Гвардейцы, в отличие от полевой армии, на портупеях имели не пряжки, а цельнометаллические латунные бляхи. На бляхах гравироваллись или вензель Е II под короной, или государственный герб с вензелем Екатерины на груди." Наиболее вероятно, что такой вывод автор сделал ТОЛЬКО на основе иллюстраций из уже упомянутого выше Эрмитажного альбома, исполненного в СПб в 1773 году (ранее не публиковался). В нём представлены подробно отрисованые формы гвардейцев, на поясных портупеях которых явственно просматриваются именно подобные бляхи. И, что интересно, так же разнообразные по исполнению. Но на неконорых фигурах из этой серии - и простые рамочные. Я пока не совсем привык к этому форуму, но если будет необходимо - выложу изображения. По поводу обращений к труду Висковатова - лично я более не буду. К атрибуции именно таких (как бляха в корневом посте и ей подобные) О.Леоновым как гвардейские портупейные - у меня вопросов нет. Просто, как видимо и Вам, мне попадалась иконография (и не только портреты) с различными изображенными вариантами не прорезных или прорезных блях на Екатерину не только гвардейцев. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 15.06.2010 :: 01:31:50 Palacios_Roberto wrote:
Несколько дней был вне цивилизации и вот дорвался до сети. В отношении блях на портупеи с гравированным вензелем Е-II или гос. гербом в общем все понятно, я об этом писал в справочнике и там есть иллюстрации на эту тему. Но вот все же хотелось бы (раз нет никаких документов на эту тему) увидеть изображение обсуждаемой бляхи на чине гвардии. Мне, честно говоря, это интересно и я подобных портретов не встречал (в общем-то, возможно, потому, что занимаюсь, в основном 19-20 веками в истории России). |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 16.06.2010 :: 14:02:57 slade wrote:
Несколько дней был вне цивилизации и вот дорвался до сети. В отношении блях на портупеи с гравированным вензелем Е-II или гос. гербом в общем все понятно, я об этом писал в справочнике и там есть иллюстрации на эту тему. Но вот все же хотелось бы (раз нет никаких документов на эту тему) увидеть изображение обсуждаемой бляхи на чине гвардии. Мне, честно говоря, это интересно и я подобных портретов не встречал (в общем-то, возможно, потому, что занимаюсь, в основном 19-20 веками в истории России).[/quote] Не встречалось подобных изображений (как собственно почти всем) скорее по причине того, что на портретах в основном запечатляют не нижних чинов. Хотя для лейб-гвардии попадаются и сержанты (малолетние). А вот просто отрисованных фигур рядовых на период 18-го века крайне мало. На Екатерину отдельные рисунки. И два больших Эрмитажных альбома. Один по армии на 1774 год. И другой по гвардии на 1775. В гвардейском как раз на фигурах подобные и угадываются. Скоро выложу сканы. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 16.06.2010 :: 21:50:16 Ждем изображений... Пока, например, для меня атрибуция данной бляхи ничем не обоснована. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 18.06.2010 :: 19:34:53 slade wrote:
Задержался я с обещанными изображениями, но вот выкладываю. http://s57.radikal.ru/i157/1006/2e/04ec357780dft.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1006/2e/04ec357780df.jpg.html)http://s002.radikal.ru/i199/1006/99/b4233be56cc7t.jpg (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1006/99/b4233be56cc7.jpg.html)http://s57.radikal.ru/i158/1006/33/348ca4df6c01t.jpg (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/1006/33/348ca4df6c01.jpg.html)http://s45.radikal.ru/i107/1006/40/d0d3f6554ecbt.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1006/40/d0d3f6554ecb.jpg.html) И подробнее: http://s61.radikal.ru/i171/1006/ab/b6e3d49133a7.jpg (http://www.radikal.ru)http://s61.radikal.ru/i171/1006/f7/0a7b94cfa62e.jpg (http://www.radikal.ru)http://s39.radikal.ru/i086/1006/fb/a2dd9fb53f1d.jpg (http://www.radikal.ru) Собственно это и есть основные источники атрибуции. Картинки оригинальные 1775 года. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано demonoid74 18.06.2010 :: 22:00:40 Обсуждение с участием автора книги http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=23954 |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 19.06.2010 :: 01:23:18 М-да...вроде, как наступает некоторая ясность... ::) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 19.06.2010 :: 18:46:44 Теоретически, чтоб не возвращаться в начало разговора, можно согласиться и на такое подтверждение атрибуции данной пряжки..Однако, не могу не отметить, что на мой взгляд, ни на одном рисунке нет блях, соответствующих, хотя бы тем, что помещены автором книги рядом с данными рисунками.... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 19.06.2010 :: 21:12:28 slade wrote:
Ну хотя бы так. На мой взгляд - есть. А то, что на стр.55 О.Леонов разместил изображения подобных блях почему-то рядом с оригинальной иллюстрацией на которой пряжка у гвардейского мушкетёра как раз простая рамочная, так это его личное видение макета. (Там в книге и более не логичные вещи встречаются.) Но сам факт того, что именно в его книге иллюстрации из ГЭ с изображением подобных пряжек у гвардейцев Екатерины были опубликованы - уже факт. По какой причине именно Вы не желаете согласиться, что с этими пряжками уже всё понятно - это уже Ваше личное дело. P.S. Кстати, когда уже довольно давно в музейных хранениях люди, занимавшиеся военным костюмом 18-го века подобные находили - особых вопросов у них предназначение их не вызывало. Поясные портупейные пряжки (бляхи). |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 20.06.2010 :: 19:06:41 :) С музейными коллекциями у нас тут сложно... Имеется точка зрения, что им доверять нельзя, музейщики все компиляторщики некомпитентные, а коллекции музейные суть подтасовка и жульничество... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 20.06.2010 :: 21:45:45 Cube wrote:
Что-то Вы сегодня агрессивны, насчет подтасовки и жульничества- это, как говориться "Вы сказали"... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Cube 20.06.2010 :: 21:53:54 Не-е... Я добрый, мягкий и пушистый! Именно тех слов, может, и не звучало, но по контексту смысл был таков. :) :) Так или иначе, но атрибутированная мундирная поясная бляха - это здорово! |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 20.06.2010 :: 22:16:53 Ох, ну дела..Придется все-таки где-нибудь конкретно посмотреть упоминаемую книгу... Я не спорю ради спора-мне это мало интересно, но пока показанные рисунки ничего не прояснили, то ли они очень мелкие (хотя у меня большой экран монитора), то ли там изображены другие бляхи... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 21.06.2010 :: 10:19:12 Cube wrote:
?????? :-/ А по существу - атрибуция была не музейных работников. А тех, кому разрешалось посмотреть фонды. :) До последнего времени самым распространённым способом атрибуции единиц хранения у сотрудников музеев было вычитыванием у Висковатова (и это в лучшем случае). Но сейчас ситуация постепенно меняется к лучшему. И не последнее в это процессе то, что публикации по этому периоду выходят. Собственно и работа этого форума служит к определению. И издания (три из которых постоянно чехардируют вверху) по теме выходят. В идеале у музейщиков профильные новейшия издания быть должны. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 21.06.2010 :: 10:49:22 slade wrote:
Ну посмотрите и книгу - хуже не будет. Только надо иметь ввиду, что изображения блях на тех акварелях достаточно условны. Не поясные портреты маслом. А вот ещё одно изображение широкой портупейной бляхи, правда не понятно сплошной или прорезной, уже на 1790- годы. Артиллеристы в позднем варианте "Потёмкинской" формы обр. 1786 года. Фрагмент акварели Иванова "Вид города Бендеры". http://s006.radikal.ru/i214/1006/12/69415dbbe744.jpg (http://www.radikal.ru) На портретах встречаются и ещё бляхи с вензелем - но не с прорезными (подобные тем, что в Вашей книге). |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 21.06.2010 :: 12:09:35 Дискуссия наша весьма затянулась, ну это, в общем-то, не плохо...В процессе появляются дополнительные сведения... Только мне вспоминается один анекдот: "У вас есть туалетная бумага? -Нет, но есть наждачная и конфетти..." Мы начали с обсуждения конкретной бляхи-пряжки, варианты исполнения которой периодически всплывают на копательских форумах. Кстати, держал в руках похожую бляху, у которой на обратной стороне были видны крепления, типа заклепок на кожу, так что это выглядело не как функциональная застегивающаяся пряжка-бляха. Результат многостраничного обсуждения довольно близок к нулевому. Были такие бляхи-пряжки или накладки в виде украшений (конкретно- на фото в начале поста)? Безусловно, были. Кто их использовал?- на мой взгляд- нет сведений. Из доказательств пока только акварели "изображения на которых достаточно условны". Так эти изображения, достаточно условные, тогда можно использовать как доказательство при обсуждении любой пряжки-бляхи, да хоть с советской звездой- все равно не видно. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 22.06.2010 :: 15:26:07 slade wrote:
Так получилось, что я потратил на общение на вашем форуме некое время. С результатом близким к нулю. Надеюсь консультаций Сергея (Serapo) вам всем здесь будет вполне достаточно. (Тем более, что он единственный здесь из понимающих в униформе, хоть и больше в рамках ведомственного мундира). А в бессчётный раз обращать внимание на вполне исчерпывающие доказательства и читать в ответ постоянное и нудное - "не убедительно", "не чётко" и т.д. - поднадоело. Тем более, что здесь вероятно принято не отвечать на обращения в личку, а это не очень приятно и лишает смысла присутствия на форуме вообще. Засим желаю всем завсягдатаям этого форума всего самого наилучшего в деле с которым здесь прекрасно и виртуозно справляются - то есть определение блях и пуговиц на 19-20 века. Всего наилучшего. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 22.06.2010 :: 16:27:45 Quote:
Вот так вот, уважаемые! Зашел к нам тут "гуру", небрежно сообщил, что все ему известно, а мы "тут плюшками балуемся". А оказалось, что на данном форуме ответа, "что это всем и так известно" -вовсе не достаточно, люди тут какие-то въедливые- хотят доказательства увидеть, ну или подробности узнать. А нет никаких доказательств, кроме уверенности в собственных или чьих-то еще домыслах и фантазиях. Надеюсь, что у Serapo хватит юмора, чтобы не обращать внимания на то, как его тут "задели". Ну, после картинки с "Видом города Бендеры" никаких доказательств у данного "специалиста", вероятно, не осталось...Это, конечно, уже за гранью "фантазерства"...Амбициозность и самоуверенность - не самые лучшие качества. Кстати, интересно, а почему оказался "нулевым" результат общения с участниками форума? Потому что никто не стал кричать "Вау!!!Здоровско!!! и Какой умный!!!" ? Да, а подобную систему доказательств, вероятно, стоит взять на вооружение и использовать при атрибуции мундирных пуговиц. Возник вопрос- что за пуговица- сразу есть ответ- а вот на картинке (можно любую брать, какая понравится, все равно ничего не будет видно)- именно такие изображены. Ладно, не стоит тратить время на переливание "из пустого в порожнее"... |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано ger 22.06.2010 :: 17:10:17 Palacios_Roberto wrote:
во как. целый отчет. подсчитал свои потери. снисходительно благословил serapo. еще раз напомнил, что версии и мутные картинки это суть "вполне исчерпывающие доказательства". и еще раз обозначил рамки за которые "завсЯгдатаям этого форума" не стоит заходить без сопровождения завсегдатаев запасников ГИМа. огромная просьба ко всем, проверьте лички и постарайтесь как можно скорее ответить, что бы не лишать никого "смысла присутствия на форуме вообще". |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 23.06.2010 :: 14:01:55 Всем участникам большое спасибо за участие в дискуссии, особенно Palacios_Roberto. Подтвердилось главное - это поясная пряга гвардии 1770-х гг. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано slade 23.06.2010 :: 20:03:11 yurg wrote:
Ну вот и результат! Перечитал все посты этой дискуссии, честно говоря, так и не смог найти никаких доказательств принадлежности данной пряжки не то что к амуниции гвардии, но и вообще русской армии периода Екатерины 2-й. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 24.06.2010 :: 07:33:31 slade wrote:
Фото на скане 55 стр. книги Леонова убедительно. Но спорить не буду. |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано Palacios_Roberto 30.08.2011 :: 00:30:14 Вот и эту ветку нашёл. :) Помещу и сюда наконец найденные фото русских портупей на Екатерину с подобными резными бляхами. В полном сборе они хранятся в военном музее Риги. http://s004.radikal.ru/i208/1108/90/b24664507680.jpg (http://www.radikal.ru) |
|
Заголовок: Re: Пряжка с вензелем Екатерины 2 Создано yurg 30.08.2011 :: 13:19:47 Давно не заходил сюда, но по странному совпадению именно сегодня заглянул :) . Большое спасибо за фотографию портупей ! |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |