Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кокарды, Вензеля, Эмблемы >> Идентификация, Вопросы >> гренада из Польши
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1209803055

Сообщение написано admin 03.05.2008 :: 12:24:14

Заголовок: гренада из Польши
Создано admin 03.05.2008 :: 12:24:14

Надо помочь польскому коллеге
7 cm высота и 11 cm ширина
чья? период? кто потерял на польской територии?

http://i31.tinypic.com/21bjeyd.jpg

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано Prokurator 03.05.2008 :: 16:18:04

Думаю это Русская гренада на 1812год. У моего коллеги точ в точ такая и привез он ее с Бородино

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано napoly 04.05.2008 :: 00:09:25

Нет, такие знаки в 1812 году русские гренадеры не носили. Это более поздний знак, где-то на период 1824-40 г.г.

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано napoly 04.05.2008 :: 00:11:20

В 1812 году языки пламени отличались от изображённых....... ;)

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано ger 04.05.2008 :: 00:52:53

http://i31.tinypic.com/33e2a0h.jpg

http://i30.tinypic.com/fum9uu.jpg

http://i31.tinypic.com/2jeqxki.jpg

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано K007 05.05.2008 :: 00:32:05

Гренада зачетная.
По 12 году ни разу таких не видел. рисунок пламени у нее больше на поздний похож. Гренады с крымской уже с такими же языками.
Но и отрицать, что это не период Наполеоновских войн так же, на мой взгляд, нельзя.
У них при литье допуски были гигансткие, а рисунки Висковатова более чем условны в этом плане. Там есть гренадеры 12 года с ярковыраженными поздними гренадами....

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано ger 05.05.2008 :: 15:10:40

какое-то странное обсуждение
"поздние - ранние" - это когда?
"допуски были гигансткие" - это сколько? опять будем предполагать, что указов не было и каждый служивый отливал себе эмблему какого ему заxочется размера.

вот гренада из опис. офиц. обм. 1861, там кстати сказано, что плоская, с цифрами или без оныx.

http://i25.tinypic.com/2aguvev.jpg

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано K007 05.05.2008 :: 21:35:47

[quote author=ger link=1209803055/0#6 date=1209985840]какое-то странное обсуждение
"поздние - ранние" - это когда?

Думаю, что все использующие данное выражение, в том числе и я имеют ввиду период Наполеоновских войн и период Крымской войны....

"допуски были гигансткие" - это сколько? опять будем предполагать, что указов не было и каждый служивый отливал себе эмблему какого ему заxочется размера.

Имеется ввиду , что все гренады в общем похожие имели разную деталировку. за последний месяц видел три литые гренады одного периода с патронных сумок и каждая имела отличия от предыдущей: толщина, форма пламени степень деталировки пламени и тд.
Так, что "гигантские" стоит рассматривать с тех позиций , что при наличии указов конечная продукция имеет вполне приличные допуски.
Опять-таки представленная Вами гренада имеет не малое колличество отличий от реальной гренады того периода .... в том, числе и об этих допусках я и говорил.

вот гренада из опис. офиц. обм. 1861, там кстати сказано, что плоская, с цифрами или без оныx.

К сожаленею не все интересующейся данной тематикой имеют перед глазами такие замечательные сканы утвержденных гренад.

А есть скан с установленной гренадой для начала 19 века? И вообще по остальным Русским гренадам можете выложить сканы или дать ссылку на данную информацию.

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано ger 06.05.2008 :: 00:20:21

не, я умиляюсь, вы только за последний месяц видели 3 гренады, твердо уверенны в том, что они одного периода и также уверены в том, что они все с патронныx сумок.

уверяю вас вы гораздо глубже в теме чем я :(
мне понадобились бы размеры гренад с сумок, с киверов разного периода, что бы без тени сомнения рассуждать об отличияx найденыx гренад от описаныx в указаx и об ошибкаx висковатовскиx xудожников.

можно обратить внимание на то, что я не пытался определить период и принадлежность предмета, посему и доказывать что-то не считаю обязательным.
на форуме довольно часто люди высказывают достаточно спорные мнения очень безаппеляционно, не ссылаясь на какие-либо документы или источники, но на любые возражения требуют ссылок и доказательств.

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано Advokat 06.05.2008 :: 01:32:19

ger wrote:

на форуме довольно часто люди высказывают достаточно спорные мнения очень безаппеляционно, не ссылаясь на какие-либо документы или источники, но на любые возражения требуют ссылок и доказательств.

Полностью согласен. Любое предположение или гипотеза, как минимум должны быть логичны, а далее - подтверждаемы доказательствами (письменными, вещественными и т.д. с привязкой к обсуждаемому предмету). :) ;)

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано K007 11.05.2008 :: 01:52:00

ger wrote:

не, я умиляюсь, вы только за последний месяц видели 3 гренады, твердо уверенны в том, что они одного периода и также уверены в том, что они все с патронныx сумок.

Ну уж гренады с патронных сумок периода 12 года как нить определю.
Так, что ваше умиление оставьте при себе.

уверяю вас вы гораздо глубже в теме чем я :(
мне понадобились бы размеры гренад с сумок, с киверов разного периода, что бы без тени сомнения рассуждать об отличияx найденыx гренад от описаныx в указаx и об ошибкаx висковатовскиx xудожников.

Вот то, что Вы сейчас написали - обыкновенный снобизм. Если вы держа в руках предмет с вероятностью 99 % не можете на вскидку опознать интересующей вас период то боюсь размеры уже не помогут.

можно обратить внимание на то, что я не пытался определить период и принадлежность предмета, посему и доказывать что-то не считаю обязательным.

А кто то требует доказательств? Покажите мне его - вместе закидаем эту сволочь камнями!
Касательно себя могу лишь повторить свою просьбу - можете ли вы выложить сканы установленных гренад других периодов и образцов. Давно хочу их увидеть ,но похоже это секретная инфа 8-)

на форуме довольно часто люди высказывают достаточно спорные мнения очень безаппеляционно, не ссылаясь на какие-либо документы или источники, но на любые возражения требуют ссылок и доказательств.

Опять-таки если это тонкий намек в мой адресс - конкретно , где я с Вас требую доказательства и безаппеляционно высказываю собственное мнение? Может звезды не так расположились - почему Вы видите того чего нет?
Если это не намек а просто размышления вслух - согласен, такое иногда бывает. Но я отношусь к этому спокойно.

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано ger 11.05.2008 :: 02:46:08

А есть скан с установленной гренадой для начала 19 века? И вообще по остальным Русским гренадам можете выложить сканы или дать ссылку на данную информацию.

увы это не ко мне, если бы я обладал подобной информацией, мой пост был бы более агрессивным, почти как ваш, но я бы обязательно сообщил бы размеры и номера указов.

Заголовок: Re: гренада из Польши
Создано K007 11.05.2008 :: 20:11:36

ger wrote:

попытаюсь разобрать столь загадочное оформление поста ... :) :) :)
про умиление грубовато, но естестествено при себе - никого не призывал его со мной разделить
про снобизм пока не обиделся, потому как не понял.
а с размерами - ежели "кто-то навскидку опознает интересующий его период", но признается в отсутствии документальной базы и говорит бесполезности сведений о размераx, то я не вижу повода для дисскусии, тут вопросы веры :)

Не только веры - есть на то основания.

может с "безаппеляционно" я и загнул, ну замените на "бездоказательно" (xотя в этом случае я могу показаться сволочью и получить камнем).

Собственно я и не писал , что это гренада такого то года оттуда то и оттуда то. А лишь высказал предположение. Или нужно в каждом посте добавлять пресловутое - ИМХО.мне кажется, что это и так понятно - любой пост любого человека это прежде всего выражение его точки зрения.

я уже говорил и буду повторять, что сообщения типа "эта пуговица баварская, потому что у меня такая есть, и она баварская" почему-то мне кажутся не интересными. к вам уважаемый К007, это конечно не относится.

Спасибо конечно на добром слове :)
Но если посмотреть на ситуацию с другой стороны - да, эспертиза в ГИМе не проводилась (когда в коллекции больше нескольких десятков предметов это становится несколько накладно), но консультации с ...если хотите, научными работниками, реставраторами работающие в ведущих музеях по данной тематике .... консультации с опытными коллекционерами позволяют заключить , что это пуговица - именно Баварская....и если на форуме появляется такая же то, я например ,не вижу не какой проблеммы если кто то скажет - Это Баварская и она идентична той которая находится у меня в коллекции....... Я например подобным утверждениям доверяю. Т.к. не один уважающий себя коллекционер не допустит нахождения у себя в коллекции вещей определения которых он не знает или в которых он сомневается.....

[quote]А есть скан с установленной гренадой для начала 19 века? И вообще по остальным Русским гренадам можете выложить сканы или дать ссылку на данную информацию.

увы это не ко мне, если бы я обладал подобной информацией, мой пост был бы более агрессивным, почти как ваш, но я бы обязательно сообщил бы размеры и номера указов.

Забавно получается - мне Ваш пост показался агресивным, Вам - мой. Хотя судя по всему никто подобного не хотел.....На самом деле мы милейшие люди :)
Интернет-общение иной раз играет роль кривого зеркала - если мои сообщения вызвали какие то негативные эмоции - спешу уверить, что никакой негативной окраски с моей сторны не было. Уж где -где а на интернет-форуме ругаться помоему это поседнее дело. Мир! Дружба! Гренады! :)....и конечно же хотелось бы включить в это список киверных (и не только) орлов - но они , к огромному моему сожаленею,попадаются крайне редко ....
Жаль конечно, что у Вас нет этих сканов - честно говоря я бы с удовольствием приобрел их даже за деньги , потому как времени искать их в каких то архивах обсалютно нет.....А на самом деле очень интерсено их увидеть.