Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Подделки и копии русских поясных блях
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1201848934

Сообщение написано Ulan 01.02.2008 :: 10:55:34

Заголовок: Подделки и копии русских поясных блях
Создано Ulan 01.02.2008 :: 10:55:34

Чтобы отдохнуть от напряженной дискуссии в соседней теме, предлагаю коллегам обменяться мнением о наболевшем: встречавшихся подделках и копиях русских блях. Недавно одна такая, с закосом под "Императорский Флот до 1857" года была уже показана на форуме:
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1199735733
Вы её неплохо "раскатали", и всё бы ничего, но факт: обманутый на аукционе европейский коллекционер заплатил за неё 316 евро + почтовые расходы. Как я уже упоминал в другой теме, сам я располагаю тремя разными подделками, каждая из которых требует должного комментария, и я думаю что эта тема будет поддержана коллегами. Цель - если хотите, общая финансовая безопасность и элементарный "ликбез".

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано but 01.02.2008 :: 11:32:22

Недавно на http://forum-su.com/2-forma-atributika-amunitsiya-prodazha-i-obsuzhdenie-vf40.html были выставлены две копии арт. блях, сделаных топором, но через некоторое время волшебным образом исчезли, видимо отправились на европейские аукционы.

И кстати их новый владелец, будет искренне убежден, что чеканов орла, так же как и производителей блях, было великое множество.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано Ulan 01.02.2008 :: 12:28:34

Помещаю два великолепных экземпляра "в тему", а чуть позже расскажу интересную историю о них, и вы уже сами решите - копии или нет.
http://i033.radikal.ru/0802/f4/97c0a245c60et.jpg (http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0802/f4/97c0a245c60e.jpg.html)

http://i021.radikal.ru/0802/20/a48b5d47a72et.jpg (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/0802/20/a48b5d47a72e.jpg.html)

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано ger 01.02.2008 :: 13:33:15

1. отсутствие вертикальной штриховки в шите, означающей красное поле.
2. разновеликие шеи и головы орла

это мне кажется недопустимые недостатки.
а неприлично грубая прорисовка цепи ордена, листьяподобные перья можно списать на "такой чекан"

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано Ulan 01.02.2008 :: 16:34:14

Предварительный комментарий: тыльная сторона блях, представленных на двух приведённых выше фотографиях, чистке не подвергалась. Я только химическим раствором удалил с лицевой стороны "лже-патину" и немного подглянцевал её поверхность пастой гоя. Прошу обратить внимание на очевидный факт: поверхность блях не имеет физических повреждений (царапин, выбоин). На самом деле, такое действительно встречается, но редко, а тем более найти две бляхи одного производителя в идентичном состоянии - ещё большая редкость. Размеры блях и их конструкция практически идентичны - одинаковое расположение дужек и зацепа. Орлы практически идентичны друг другу - что пехотный, что артиллерийский. В общем, для краткости я стал называть эти бляхи "близняшками".

Обещанная история.
Я купил эти бляхи в 2006-м году, когда, собственно, только начал делать подборку. Покупал на Ебее, от немецкого продавца, ник которого уже не помню (да это и не суть важно). Картина была следующей: смотрю, выставил человек такую вот бляху пехотную... Ну, продалась она баксов за 50... Потом он выставил ещё одну такую же. Не помню точно - примерно за 45-55 долларов я её и выиграл. Сразу оплатил, получил по почте, и в принципе был доволен (я тогда особо на эти железки не западал, чтобы мучаться вопросами подлинности). Смотрю - вскорости мой продавец выставляет уже третью бляху - и всё в том же состоянии и патине! Я тогда написал ему - мол, если у вас есть ещё бляхи - может, я куплю их у вас оптом под свою группу военной реконструкции? Он ответил мне, что случайно где-то была обнаружена коробка с замыканными четырьмя одинаковыми бляхами, которые он и продаёт одну за другой, и больше их у него нет. В общем, я тогда "с темы свалил" - возникли какие-то другие заботы, и было не до лишних покупок. А немец тем временем продал третью бляху, четвёртую. Затем выставил пятую... Потом и шестую... Потом вроде поток иссяк. Затем от какого-то другого продавца я купил артиллериста-близнеца. И примерно подобным же образом история повторилась - я смотрел как раз за разом человек выставляет одинаковые бляхи. Забавно? Пожалуй, да. Позже я стал замечать эти бляхи и во многих других местах. В общем, с 2006 года я был свидетелем продажи, пожалуй, не менее двух десятков таких блях - как просто орлов, так и артиллерийских. И все они были в одинаковом состоянии, одинаковой патине. Думаю, коллег абсолютно не затруднит даже и сейчас найти где-нибудь аналогичную бляху в продаже. Пожалуйста - вот фотография, буквально недавно встретил где-то на торгах:
http://i002.radikal.ru/0802/12/06d374ba8f83t.jpg (http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/0802/12/06d374ba8f83.jpg.html)
http://i012.radikal.ru/0802/92/1e5b730f30d7t.jpg (http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0802/92/1e5b730f30d7.jpg.html)

Вот, собственно и вся история. Пряжки действительно качественно сделаны - прочная конструкция, крепкий металл - под нужны реконструкции это просто идеальный предмет, да вот только преподносится всегда под соусом подлинности. Естественно, что никого я клеймить не собираюсь - я думаю, что вы сами сделаете правильные выводы.

В принципе, как "пользователь", я не особо разочарован и расстроен - пряжки мне симпатичны, избавляться я от них не собираюсь. Но только, ИМХО, нету за ними 90 лет истории ;)

Ну а напоследок показываю ещё одну красоту морскую, которая недавно ушла "на ура" примерно за $200. Опять же - какой-то американец её "скушал". Наверное, он очень гордится собой ::)
Однако на что я хочу обратить ваше внимание - рассмотрите её реверс и сравните с показанными выше "близняшками". ИМХО - одних рук дело!
http://i038.radikal.ru/0802/b1/dc6e92909cc4t.jpg (http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/0802/b1/dc6e92909cc4.jpg.html)
http://i035.radikal.ru/0802/38/eed47e57d053t.jpg (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0802/38/eed47e57d053.jpg.html)

И вот вам ещё один морячок сомнительной репутации, уже с другого аукциона.
http://i009.radikal.ru/0802/85/0983e9660fd7t.jpg (http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/0802/85/0983e9660fd7.jpg.html)
http://i033.radikal.ru/0802/b7/372ee037c46ct.jpg (http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0802/b7/372ee037c46c.jpg.html)

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 01.02.2008 :: 18:24:17

Да,Миша.

У меня тоже артиллерист такой имеется.Почерк производителя один и тот же.
Правильно заметил GER ,орел весь не симметричен.Гербы практически не читаемы,не смотря на минтовый вид бляхи.Патина наведеная химическим способом.Пайка крюка и дуг выполнена каким то белым припоем.Который резко выделяется.
Еще есть пехотная бляха того же изготовления.
Орел тот же. Самая отличительная чертаЮвидная даже при плохом качестве фото - это "штаны орла" они очень характерны.Более такого чекана "штанов" я не встречал.

А вот последний морячок чем тебе не нравится?

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано slade 01.02.2008 :: 19:11:05

Наконец-то все решили заняться полезным делом...
По этим-то причинам я и предпочитаю реально "копанные" вещи, найденные самим или моими компаньонами... С цветом металла тут сложности, но зато в подлинности я не сомневаюсь...

Вообще на западных аукционах, особенно Ebay, по моему мнению военная тема России в основном представлена подделками....

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 02.02.2008 :: 01:26:24

...

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 02.02.2008 :: 02:13:23

slade wrote:

Ты про бляхи или вообще про военные российские вещи на Ebay?Просто по бляхам, копии( не подделки)появились относительно недавно.И Миша их наглядно показал.
Сергей, ты тоже занят реально серьезным и полезным делом.Причем в этом приуспел.
Снимаю шляпу.
В этом нет сомнений.РЕСПЕКТ.И к копанине ( у меня)самое хоршее отношение.Вернее к людям,которые занимаются раскопками.
Но!!!(парадокс)у нас в питере очень мало блях в хорошем сохране(не копаных).Вернее их много,но цена превышает на порядок цену западных аукционов.И Улан свою коллекцию за такой короткий срок собрал ИМЕННО по аукциноам западным.( хотя это тема не его). Но как наглядный пример -
Человек умеет работать с западными коллегами.Чего нельзя сказать про Питер,у нас нет ничего хорошего... Все продано давно .
Ничего не хочу сказать плохого.
Копари...,нет ,вас копарями нельзя назвать.
Вы археологи.Это разные вещи.
И в найденных вами находках сомнений нет.
Прошу прощения за резкость суждений.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано Ulan 02.02.2008 :: 15:41:14

gosan wrote:

А вот последний морячок чем тебе не нравится?

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 02.02.2008 :: 17:16:29

Ulan wrote:

[quote author=gosan link=1201848934/0#5 date=1201875857]
А вот последний морячок чем тебе не нравится?

Не нравится он мне двумя вещами:
1. Знакомой химической патиной.
2. Тем, что его в одном хорошем месте продаёт тот же человек, который одновременно выставляет на продажу и артиллериста-"близнеца", аналогичного уже упомянутым выше.

А теперь ещё одно добавление: бляха Морского Кадетского Корпуса. Также одна из первых купленных мною блях - по незнанию у коллеги приобрёл, но он вообще "не в пряжечной теме" - нарочно бы не подсунул. Так что я её себе оставил - сделана красиво и качественно, но может быть, когда-нибудь найду и подлинник. Вообще, это даже не подделка: кажется, мне Игорь (gosan) говорил, что это обычная бляха современных морских кадет в Петербурге - просто штампуют их по старинному образцу и лежат они в свободной продаже.

http://i039.radikal.ru/0802/36/2d902401e9e9t.jpg (http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/0802/36/2d902401e9e9.jpg.html)[/quote]

Нет,Миша.
Немного не так.
То что у нас штаампуют кадетские пряги это да.И продаются они свободно в военторгах.
Но система крепежа у них не по образцу имперской бляхи. Просто как на всех совковых прягах.
И нынешние кадеты носят ремни с такими бляхами ,это точно.Сам видел.

А вот твоя сделана именно по образу и подобию блях времен царя.
Такие у нас тоже шлепают и продают.На цурюпе встречаются иногда.
Правда на твоей бляхе одна дуга и под шпенек.
На всех кадетских бляхах,что мне довелось видеть я видел только две дуги.
Ну ,или следы от двух дуг.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 03.02.2008 :: 14:32:03

вот еще артиллерист.

http://i30.tinypic.com/wburmp.jpg

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 03.02.2008 :: 14:34:18

...

http://i29.tinypic.com/3146n39.jpg

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано slade 03.02.2008 :: 16:19:28

Вот, для примера и сравнения , настоящая бляха воспитанника морского учебного заведения.
Жаль, вот в таком состоянии, хотя абсолютно целая. Надо бы как-то разогнуть. Не знаю,как насчет нагревания, так как бляха позолоченная, и при нагревании позолота облезет. Так мне кажется.

http://i25.tinypic.com/1445t0x.jpg

http://i28.tinypic.com/6s41z9.jpg

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 03.02.2008 :: 22:30:59

Как ее жизнь то скрутила.. :o

Сергей,греть не нужно.Позолота точно может сойти.
Пробуй так разогнуть.Я бы для начала пасатижами с войлочными подкладками разогнул,
а затем уже оправка из твердого дерева(дуба например) и молоток.Бляха вроде не из земли
пластичность у металла не должна быть утеряна.
Сергей, а нижнее ребро бляхи опять побитое?

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано slade 03.02.2008 :: 22:55:56

Бляха "копаная" из земли. Найдена в Лен.области. Ребро абсолютно целое.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано filippov 04.02.2008 :: 19:02:38

Если греть открытым огнем позолота отойдет.Можно попробовать опускать перед выпрямлением в кипяток минут на 5 что-бы прогрелась а затем выравнивать. Хуже не будет.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано 68 06.02.2008 :: 17:20:23

Не надо выравниать. Во первых: это историческая правда. Во вторых: по месту разгиба может пойти трещинами бронза и отпадет патина. А может и переломится. Вид будет ужасен.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано verhoven 06.02.2008 :: 17:30:02

Уважаемые форумчане,не ломайте голову.
Европа напечатала кучу царских пряжек(пехота,моряк,артиллерия)
оптовая цена, не из первых рук,35-40$
У меня сейчас в руках есть определенное кол-во.
они(пряжки)соответствуют представленным на фотографиях.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано slade 06.02.2008 :: 17:37:34

verhoven wrote:

А по конкретнее можно-на каких именно фотографиях?

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано verhoven 06.02.2008 :: 17:50:05

Cоответствуют пехоте,артиллерии что выложил Улан.
а также первому моряку.

Заголовок: Re: Подделки и копии русских поясных блях
Создано gosan 06.02.2008 :: 23:46:25

Улан создал тему ,чтобы показать копии и разновидности .

Просто на некторых параллельных сайтах их уже продают довольно по высокой цене.

Так что,если есть чем тему продолжить(в смысле фото) ,милости просим. :)