|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Поясные бляхи русской армии http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1197782984 Сообщение написано Ulan 16.12.2007 :: 09:29:43 |
|
Заголовок: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 16.12.2007 :: 09:29:43 Вот, подсобралось тут немного... На особую ударность не претендую - всё-таки материал такой встречается. За количеством не гнался - стремился чтобы были только бляхи не дублирующиеся и с незатёртым штампом, чтобы гербы на крыльях орлов были более-менее различимы и узнаваемы. Среди общей кучки есть три качественных копии - бляхи Морского Кадетского Корпуса, один штампованный артиллерист и пехотинец. В правом нижнем углу хороший артиллерист фабрики "Слава", но какой-то гад его хромом покрыл, так что я его "спиной" развернул, чтобы никого не пугать. Но мне они в принципе нравятся, так что пусть лежат. А вот накладного артиллериста и Гренадерский Саперный батальон, думаю, многие и не видели никогда :sm4: Первую бляху я купил себе в марте 2006 года, последнюю - сегодня утром. В смысле - она ещё не приехала ко мне, да и кроме неё у меня ещё порядка 10-12 блях лежат у друзей или числятся в почтовых отправлениях (среди них пара инженеров и 3-4 орла в белом металле). http://i023.radikal.ru/0712/33/05b7dd5caceat.jpg (http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/0712/33/05b7dd5cacea.jpg.html) http://i049.radikal.ru/0712/5d/f2cb7a063198t.jpg (http://radikal.ru/F/i049.radikal.ru/0712/5d/f2cb7a063198.jpg.html) http://i025.radikal.ru/0712/f3/4c9a5fc21a3ct.jpg (http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0712/f3/4c9a5fc21a3c.jpg.html) |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано rust 16.12.2007 :: 12:13:49 Миша, очень ништяк! Ты правильный пряжечник! ;) |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Grade7 16.12.2007 :: 13:42:47 Михаил,мои искренние поздравления!!! [smiley=tekst-toppie.gif]Класс!!! |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.12.2007 :: 02:42:58 Миша,умеешь ты людей порадовать. Правда, кого-нибудь может и жаба придушить..Интересно,что все представленные на фото гренадерские бляхи имет две дуги под ремень... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано vinodel 17.12.2007 :: 13:27:30 И это за неполных 2 года :o обадеть - не встать - класс! |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 17.01.2008 :: 05:51:07 Хорошая подборка! Правда удивительно, что представлены две редчайших гренадерско-саперных бляхи, а гренадерская арт. пока не попалась. И ещё Вам сюда надо белую гренаду. Эта уж точно попадётся. И супер, конечно, накладная орел с пушками, я такую вижу второй раз в жизни, а первая лежит в витрине Музея Армии в Брюсселе. Правда, там орел без арматуры. Думал, случайность, творчество чьё-то, ан нет, такие бывают. Скажите, а как этот орёл крепится к основанию? Припаян? Усы? И ещё. Хотел бы обратить всеобщее внимание, что приказы приказами, а на примере такой подборки прекрасно видно, что производители старались кто во что горазд и размеры не больно-то соблюдали и ссылки при экспертизе блях на отличие размеров от установленных не корректны. А где же сапёры и моряки?! Очень любопытно! |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 17.01.2008 :: 05:54:13 Извините, реверс плохо посмотрел, там усы отлично видны. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.01.2008 :: 09:38:35 И супер, конечно, накладная орел с пушками, я такую вижу второй раз в жизни, а первая лежит в витрине Музея Армии в Брюсселе. Правда, там орел без арматуры. Думал, случайность, творчество чьё-то, ан нет, такие бывают. Скажите, а как этот орёл крепится к основанию? Припаян? Усы? И ещё. Хотел бы обратить всеобщее внимание, что приказы приказами, а на примере такой подборки прекрасно видно, что производители старались кто во что горазд и размеры не больно-то соблюдали и ссылки при экспертизе блях на отличие размеров от установленных не корректны. Уважаемый Cube Как раз бляхи с накладными орлами- это и есть случайеность,творчество отдельных производителей.Данная продукция предназначалась для "форса" и в войска не поставлялась. Интересно, с чего вы взяли, что производители старались,"кто во что горазд"? Простой вопрос-зачем им не соблюдать размеры и прочие мелочи и делать то,что им нравится? Наверное для того, чтобы, как фирма А.Чикина биться с интендантским ведомством по поводу отказа в приеме по установленным контрактом ценам партии блях в 50000(пятьдесят тысяч) штук, которые,как указано в документах "соответствуют по ШИРИНЕ, ДЛИНЕ и ВЕСУ указанным в описании данным",однако по причине того, что поверхность блях имеет дефекты и материал слишком мягок" часть этого количества была принята со скидкой в полторы копейки, а часть вообще вернулась к производителю. Хотелось бы все-таки,чтобы звучащие на форуме заявления, особенно такие категоричные чем нибудь фактическим подтверждались,что шло бы на пользу всем участникам. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 24.01.2008 :: 05:55:12 Говоря "случайность" - я имел ввиду следующее: когда я увидел в витрине музея бляху с накладным орлом, я подумал, что какой-то солдатик подобрал с земли накладку - орла, (по размеру и форме он был похож на орла от офицерского горжета) и изготовил сам для себя одну красивую бляху. А теперь, глядя на на чудный предмет, показанный нам ULANом я вижу, что это "заводское" изделие (оснастка и всё такое) с красивым штампованным орлом, изготовленным в размер бляхи и именно для неё. Я не знаю, откуда ещё может быть такой толщины и размера орёл. На офицерских лядунках орёл ещё крупнее и толще. И тогда это не "случайность", а очень редкая и красивая разновидность армейской бляхи частного изготовления. Ну и что, что это не гос. поставка? Что ж, теперь не собирать? Мало ли в России было предметов, приобретаемых в том числе и за свой счет! " Простой вопрос - зачем им не соблюдать размеры... " А, наверное, затем, что уменьшение линейного размера на 2-3 малозаметных миллиметра даёт экономию по металлу до 5%, а толщина металла может дать и все 20% ! ::) Да, Чикин не стал так грубо "жулить" с размерами и весом, зато купил более дешевый некачественный металл, да не вышло. :-[ Право, никого не хотел обидеть, прошу прощения, :-/, но, протерев очки, снова внимательно посмотрел представленную подборку блях, особенно второй ряд сверху, который, как мне кажется и является фактическим подтверждением моих слов. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 24.01.2008 :: 11:10:28 Quote:
Мне не очень понятно, что вы хотели сказать. Военные бляхи с накладными элементами такой же материал для коллекционирования, как и все остальные. Они производились в небольших количествах частными фирмами, о чем,кстати,есть записи в прейскурантах. Встречаются и на фото, некоторые показывались на данном форуме. Видел на фотографиях и накладные с орлом и топорами. Вот пример http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1194814069 Quote:
Поясните, пожалуйста, что фактически подтверждает второй ряд сверху? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 24.01.2008 :: 16:31:57 Quote:
по поводу размеров, я жду справочник Сергея по форм. поясным бляхам. а в "кто во что горазд" извините не верю. Стоит только представить мучения с подгонкой блях к ремням или подразделение на построении с бляхами разного размера или нижних чинов выстраивающихся в очереди в магазинах Вундеров и Бухов за накладными бляхами (денег то до хрена)... Господа, я не большой поклонник армейского выравнивания постелей и бойцов табуретками, но даже я понимаю, что строй не должен распадаться на отдельные личности, это снижает боеспособность всей армии. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 25.01.2008 :: 09:27:54 Спасибо за отзывы, коллеги! Извините что раньше не включился - болел. Белый гренадер есть, просто до общей кучи ещё не добрался, да и вообще это не вся подборка, но процентов 80 наверное, точно не считал. Знаю что моих 4 орла в белом металле у коллеги лежат, ещё не высланы даже. Моряка - нижнего чина у меня нет. Инженер только один (Норблин), и тоже не доехал ещё. Инженеры вообще в нормальном состоянии редко попадаются, а на затёртых я не претендую. Обычное моё требование по качеству к приобретаемым бляхам - чтобы гербы отштампованные на крыльях орла, ясно читались. От этого принципа я отклоняюсь ну очень редко - зачем мне покупать полузатёртый цвет.мет - для статистики, что ли? Гренадерская артиллерия - это зубная боль. Надо, а нету... Бляха с накладным орлом мне светила ещё и вторая, но проиграл на аукционе. Жаль, но это со всеми случается. Фотографии нижних чинов с бляхами где орлы накладные, я несколько раз встречал, даже у меня где-то одна есть, с рядовым армейского стрелкового (скорее всего) полка. Почитав последние замечания, напрашивается естественный вывод - то есть все бляхи, которые не подходят под конкретный размер, устраивающий нашего коллегу Slade, следует считать подделками. Я правильно понял? :o |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 25.01.2008 :: 10:28:18 Quote:
увы, не правильно, что на Вас не похоже. :( разговор только о нежизнеспособности версии о вольностях производителей. типоразмеры и конструктивные особенности блях в некоторых случаях могут служить существенным подспорьем в атрибуции, а подавляющее большинство блях централизовано поставлялись в войска и имели размеры и конструкцию соответствующую указам. размеры отличные от документов скорее всего вопиют о том, что указы о бляхах каких-то подразделениях нам пока не известны. нигде не видел что-бы Slade, подвергал сомнению подлинность чье-либо бляхи и объявлял ее подделкой. :-? и в моем посте, он упомянут только, как человек, который продекларировал намерения составить справочник по бляхам РИА, а не как чиновник выдающий сертификаты подлинности на бляхи. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 25.01.2008 :: 10:38:04 Ок. В таком случае - мы имеем кучу, например, пехотных блях, глобально разнящихся по размерам. Я так понял что на этом надо сделать какие-то выводы? Далее... Если приводить размеры блях, то "длина" - понятие относительное. У одних пластины совершенно плоские, у других - дугой. Как считать - от кромки до кромки или накладывая гибкую линейку по плоскости? Но вообще, не очень прельщает перспектива засесть за массовые измерения - мне, собственно, достаточно того что я покупаю себе оригинальные вещи, и статистика про размеры, вес и химический состав - это уже какая-то ваша высшая математика, господа пряжечники, я этим не особо болею. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 25.01.2008 :: 10:47:20 ну на счет кучи и глобально, это преувеличение. :) а выводы ... бляхи разных лет, разных подразделений и бляхи к которым приложились чьи-то шкодливые руки - чаще всего упиленные. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 25.01.2008 :: 10:52:56 абзац про высшую математику, это Вы сгоряча, представляю, чтобы было если бы я выдал что-либо подобное про погоны или эполеты, типа армейские, гвардейские, лишь бы подлинные :) :) :) |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 25.01.2008 :: 11:42:02 Что меня несколько удивляет в дискуссиях на форумах, посвященных истории формы русской армии,это моментальный переход на оскорбительные высказывания, когда багаж знаний по предмету оказывается недостаточным для дальнейшего разговора. Есть "специалисты, базирующиеся всего на одном приказе за 1907 год и считающие, что этого достаточно. Миша, я, честно говоря, не понял-где я пытался усомниться в подлинности принадлежащих тебе или кому-либо блях?Ничего подобного я не писал. А вот в отношении "кучи пехотных блях, глобально разнящихся по размерам" хочу задать тебе простой вопрос. Если ты плотно занимаешься кавалерией, то, очевидно, в курсе, что кирасиры носили портупеи с бляхами, имевшими абсолютно такой же рисунок на лицевой стороне, как и гвардейские пехотные части, а позднее и большая часть армейских? И бляхи эти можно было бы легко бросить в ту же "кучу пехотных", если бы не небольшая деталь-согласно описаниям они "глобально" отличались по размерам. Относительно оригинальности блях-то, к сожалению, сегодняшний уровень подделок весьма высок и тут разобраться весьма не просто. В этом отношении ничего не могу сказать определенно, не считаю себя спецом достойного уровня. Стараюсь хоть какие-то выводы делать по "копанине", найденной самим или моими знакомыми. В отношении размеров-это, конечно, не догма, так как попадаются оригинальные бляхи сточенные, но чаще всего с уменьшением длины, масса блях имеет восстановленные крепления и чаще всего из материалов не соответствующих оригинальным. А относительно измерений на бляхах- то в документах военного ведомства встречаются и такие "мелочи", как ,например, длина бляхи, измеряемая по длине дуги выпуклости, а также-высота выпуклости бляхи. Да и вообще, интересно, почему рассматривание в микроскоп галунов или цвета выпушки на погонах-это не "высшая математика"? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 25.01.2008 :: 11:49:17 Миша, кстати, не у всех ПРЯЖЕЧНИКОВ есть такое количество красивых и оригинальных блях, как в вашей коллекции. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 26.01.2008 :: 07:23:38 ger wrote:
Найдите у меня хотя бы одну "упиленную" ;) По поводу оскорбительных высказываний - я никем не оскорблён и никого не оскорблял. Я даже не могу сказать что сколько-нибудь агрессивно настроен. Это исключено и этому здесь не место - думаю, что это не только меня касается. Просто я считаю, что вы, ребята, перемудрили с построением теорий. Ну да впрочем - это ваши проблемы. По поводу кирасирских блях - покажите текст с описанием размеров конкретно пехотных блях и покажите текст с описанием кирасирских блях - тогда будет видно, о чём речь. На данном этапе идёт манипуляция материалом, неизвестным аудитории, причём без цитирования данного материала. Соответственно, я, как часть аудитрии, не могу судить, правы вы или нет. Не обижайтесь - просто действительно я не в курсе этих подробностей. По поводу погон - ну, я могу показать не менее впечатляющую подборку, например, солдатских погон, которые ГЛОБАЛЬНО разнятся по размерам, причём не только по длине (как известно - длина погон подгонялась по плечу, так что естественно что она у многих погон разная), но и по ширине (хотя известно что по приказам устанавливалась конкретная ширина погон). Уж на что, казалось бы, должны быть схожи банальные полковые номерные шифровки, трафареты которых с приведением установленного размера и местоположения на погоне указаны в конкретных приказах по военному ведомству! Так ведь и они - "пляшут" (разное начертание цифр, разная их высота, разное расстояние от края погона), причём даже на погонах, датируемых одним и тем же временным промежутком. По галунам - та же песня. Если смотреть приказы, то, к примеру, для обер-офицерских погон ВЕЗДЕ приводится один и тот же рисунок галуна. Может, стоит предположить, что погоны с отличающимся от официального рисунка галуном - поддельные или из раннего советского галуна? Увы - предположение не прокатывает, поскольку факты подлинности предметов и их "Имперской" принадлежности налицо. К чему я говорю весь этот оф-топик? К тому, что по тем или иным предметам униформы и снаряжения существовал не один-единственный производитель, а куча как крупных заводов и фирм, так и "малотиражных", артельных и частных производителей. Те же солдатские погоны шились внутри самих полков, на полковых швальнях. Представляете себе масштаб несоответствий? Одних только оттенков красного сукна на погонах и эполетах я встречал уж не помню сколько. Ваша же теория, как я понимаю, в своей основе сводится к тому, что на всей территории огромной Империи соблюдался как святыня один-единственный "ГОСТ". Ну, или вернее несколько ГОСТов - например, один для пехоты, другой для кирасир, третий для моряков... Но я просто смотрю на практический материал, и не соглашаюсь с этими вашими выводами. Кстати говоря, я сам сторонник "единых стандартов" и "единого красивого строя". Однако много раз обжигался на практических примерах. Последний раз меня "отшлёпал" коллега на форуме-1914, показав фотографию офицеров одного и того же полка, где совершенно ясно видно что оттенки сукна их парадных мундиров различаются: http://1914.fastbb.ru/?1-4-0-00000147-000-10001-0-1196320762 Меня это чуть в депрессию не повергло... :-/ P.S. Прошу отметить, я не хочу сказать что внутри одного и того же полка могли носить несколько разновидностей блях. У меня нет материалов чтобы говорить ЗА или ПРОТИВ этой теории, просто сужу по логике: крупные партии блях скорее всего закупались частями от одного поставщика: часть блях шла сразу на выдачу, другая лежала на складе про запас. Когда кончался срок годности одной выданной солдатам партии блях, видимо, производилась замена. Другое дело, что когда на складе заканчивались бляхи, полку нужно было заказывать новую партию, и она уже могла быть приобретена у другого поставщика, который на тот момент мог предложить более низкую цену. Соответвенно штамп новых блях мог быть уже отличным от прежнего - если новые бляхи оказались от другого производителя. Считаные модники из обеспеченных солдат и унтеров, носившие позолоченные или накладные бляхи - не в счёт, т.к. это индивидуальные приколы. Но это всё предположения без фактов, не более, прошу сильно в меня камни не кидать. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 26.01.2008 :: 11:37:09 Quote:
Миша,я что-то не пойму-о какой манипуляции ты пишешь? Я всего лишь поинтересовался-ты в курсе, что у кирасир на бляхах был орел? Согласно приказу № 365 от 1899 года размеры бляхи для гвардии 1 7/8 вершка на 1 3/16 вершка, а для кирасир - 1 7/8 на 1 7/16 вершка ... вот тебе и "глобальные" отличия. А погоны приводились всего лишь в качестве примера, так как получается по одним разделам униформы можно делать сравнения, а по другим-нельзя? Quote:
Миша, я уже, честно говоря, притомился в попытках доказать что-либо тем, кто просто не хочет видеть элементарные вещи. Ты смотришь на "практический материал" и по неизвестной мне причине не видишь, что крепления на бляхах отличаются друг от друга. Причина тут проста- в разных частях в разные временные периоды использовались разные типы поясных ремней. Quote:
Насчет разных поставщиков- тут и спорить бесполезно. Естественно, их было немало. Одни поставляли сотни тысяч блях, другие изготавливали небольшие партии. Отсюда такое количество разных лицевых штампов. Однако, все эти производители были просто вынуждены изготавливать бляхи в соответствии с их описаниями, так как ремни производили другие фабриканты и бляху, изготовленную, например, до 1899 года для гвардии, без переделки нельзя было использовать с ремнем пошитым для армии после 1907 года. А вот в 1907 году при реформе обмундирования была произведена определенная унификация и бляхи армии и гвардии стали внешне абсолютно одинаковыми и система крепления на ремнях тоже стала однообразной. В итоге ремни отличались только материалом, из которого шились, а бляхи составом сплава. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 26.01.2008 :: 12:53:28 Охх... Чувствую, что кроме детального фотодокументирования каждой своей бляхи, мне всё же придётся подписывать размеры и вес - не столько для себя, сколько для вас. На манипуляцию прошу не обижаться - я имел ввиду что ты говоришь о разнице между кирасирскими бляхами и прочими "орлами", но не конкретизируешь, какая именно эта разница. Теперь ты привёл размеры, и в общем этот вопрос для меня исчерпан, спасибо. Да, разумеется, я был в курсе что нижние чины кирасирских полков носят "орлов", но о разнице в размерах я не был наслышан. По поводу креплений - я правильно понял, что касаемо "орлов" ты считаешь, что крепление на одном шпеньке появилось только в 1899 году, а до этого времени существовали исключительно "орлы" на двух дужках? Собственно, я не спорю и не критикую это - просто хочу для себя чётко представить твою точку зрения. Кстати, есть ещё один вариант - бляхи с одной дужкой, но без малейшего намёка на прорезь для шпенька. Куда следует его отнести, я, честно говоря, не представляю. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 26.01.2008 :: 13:11:26 Quote:
Бляхи находящиеся в Вашей коллекции вне подозрений. А по поводу некоторой агрессии, Slade уж точно не Вас имел ввиду. Этот форум выгодно отличается от других именно спокойным тоном участников дискуссий. Да простит меня Slade, но теорий у него я никаких не видел, только естественное желание коллекционера, осмотрев предмет, сказать - ЭТО сделано в соответствии с таким-то указом и предназначалось для таких-то подразделений. К вопросу о поставщиках, Slade ответил, только добавлю - бляхи были бессрочные, закупки производились даже не на уровне дивизий, а выше и количество закупаемых блях было, ну очень большое. И наверное не стоит подходить к централизованно заказываемым предметам солдатского обмундирования, с теми же мерками как к офицерским вещам, которые строились на индивидуальной основе. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 26.01.2008 :: 13:45:57 Quote:
Кстати, интересная мысль. Действительно ведь, быть офицером в императорской армии, а особенно, в гвардии, было непросто. Учитывая, что обмундирование приходилось покупать за свои собственные деньги. Вот здесь, я думаю, и кроется причина такого разнообразия вензелей, эполетов, мундиров и прочего. Если не было материальной возможности заказать необходимо у "дорогого" поставщика, офицер, естественно, покупал нужное у более дешевого. Материалы могли использоваться более простые, пошив другой и прочие мелкие детали, хотя все равно внешне это было похоже на установленное. Но, если офицер покупал обмундирование в магазине офицерских вещей он сам и был приемщиком этого товара. Солдаты же снабжались централизовано, вот здесь на сцене уже появляются приемщики интендатского ведомства. Россия-страна своеобразная и, как теперь становится известно, система "откатов"- это не изобретение последних лет. А чтобы получить взятку надо к чему-нибудь придраться. И первое - это несоответствие тех же блях установленным размерам, весу, сплаву металла. И самое глупое со стороны производителя - это делать бляхи несоответствующего размера. 1-2 мм меньше - это вполне реально (вот и металла меньше истратил), но, такие отклонения в своих исследованиях я, обычно, и не учитываю. А вот сплав подешевле, прокатать пластины некачественно и прочие мелочи, играющие на карман фабриканта - тут вполне вероятно. Но, по этим деталям ничего и не аттрибутируешь. А уж делать бляхи с креплениями на свой вкус - это, извините,просто бред. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 28.01.2008 :: 08:06:52 Ulan wrote:
Снова повторю свой вопрос, т.к. довольно проблематично общаться, если чётко не представляешь себе позицию собеседника. Короче, правильно ли я понял тебя, что: 1. Бляхи с двумя дужками - "орлы" и "орлы с арматурой" - Гв. пехота, Гв. артиллеристы и Л-Гв. Сап. Б-н.) - до 1899 года. 2. Бляхи с одной дужкой и шпеньком "орлы" и "орлы с арматурой" - та же Гвардия, с 1899 до 1907 года (тогда как Армия в этот период продолжала ещё носить гладкие стальные бляхи). 3. Бляхи с одной дужкой и шпеньком "орлы" и "орлы с арматурой" - Гвардия и Армия, после 1907 года. 4. Моряки - ВСЕГДА на 2 дужках. 5. Про другие бляхи - гренадеры, Грен. Сап. Б-н, кадетские корпуса - я, честно говоря, особо не разобрался. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 28.01.2008 :: 08:31:38 До 1899 года бляхи гвардии имели одну дугу без шпенька, в армии были железные С 1899 года появляется шпенек в гвардии, с 1907 года бляхи со шпеньком у всех, только в гвардии из красной меди, а в армии из желтой латуни. Официально и документально блях с двумя дугами в русской армии не существовало. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 28.01.2008 :: 10:37:32 Хорошо, спасибо! Тут уже больше ясности, но возникают три вопроса. 1. Таким образом бляхи из красной меди появились только в 1907 году? Я просто не знаю, что это такое, т.к. красных блях никогда не встречал. 2. Куда относить бляхи с двумя дужками? 3. Теоретически, при утверждении государственного герба с поднятыми крыльями в 1857 году, должен был быть приказ, устанавливающий новый внешний вид поясных блях. Существует ли эта информация? Если существует, то предположительно там может быть и информация о типе крепления. P.S. Железные армейские бляхи никаких вопросов не вызывают, кроме даты их введения. Предположу что это может быть 1882 год, но я не уверен. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано serapo 28.01.2008 :: 13:00:31 Миша, позволь, я отвечу. - Бляхи из красной и желтой меди появились сразу при установлении первых блях - в 1834 году. У гвардейских кирасир они полагались из красной меди с орлом, у армейских кирасир - из желтой меди с гренадой. Ничего удивительного: как минимум с начала XIX века желтый металлический прибор в гвардии изготавливался именно из красной меди (т.е. собственно меди или томпака) а в армии - из желтой меди (латуни). - Образцовый рисунок 1857 года, устанавливающий внешний вид гвардейских блях с новым орлом, известен. Он даже выставлен здесь, на сайте (правда, в несколько переформатированном виде, но в данном случае это неважно): http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_2.htm - Железные армейские бляхи появились 28 мая 1855 года, тогда же, когда медные бляхи с орлом и гренадой были установлены для пеших гвардейских и гренадерских частей: http://www.viskovatov.narod.ru/T29/T29_01.htm - Про две дужки, думаю, Сергей ответит (крепления - не моя тема). ;) |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 28.01.2008 :: 13:01:32 Уважаемый Ulan Со дня на день я жду выхода из печати справочника Сергея о бляхах, предвкушая получения ответов на множество бляшных вопросов. Вы наверное одним из первых получите авторский экземпляр. И мне кажется стоит отложить продолжение нашей дисскусии. А то Сергей из уважения к Вам таки разложит все по полочкам, и мы потеряем кайф от прочтения цельного произведения. а по поводу красной меди, была реплика serapo, что такое различие в приборе гвардии и армии было всегда. мое мнение, что-бы получить заметный красный оттенок на гвардейском приборе необходима жесткая чистка с полировкой до зеркала. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано rust 29.01.2008 :: 00:01:47 :)Обсуждение супер! Почитал с удовольствием. ;) Я вне этой темы, потому добавить нечего. А вот про справочник по бляхам - где бы и как узнать подробности? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 29.01.2008 :: 03:25:20 Как приятно! "Растравил" тему и какое интересное и полезное обсуждение! А то бывает прям "сонное царство". Слово "экспертиза" я употребил, конечно, не к месту; Уважаемый Slade в предыдущем обсуждении "бляхи с орлом и якорями до 1857 года" просто заметил, что: ".... длина и ширина на пару мм не соответствуют образцовым размерам, что тоже не в пользу её подлинности..." А я всего лишь заметил, что отличия в размерах никак не могут быть аргументами при атрибуции предметов (и не только блях - согласен с Ulan-ом), что реально бляхи достаточно заметно отличаются в размерах, что отлично видно на фото, и особенно хорошо видно на примере блях, представленных во втором ряду сверху. Перемерял и свои бляхи - линейные размеры также гуляют до 5 мм, а с толщиной металла - вообще беда! Самая тонкая - гренада -0,8 мм; самая толстая - орёл с якорями - 1,7 мм! Отличие - более, чем в два раза! Кстати, это вовсе не значит, что производитель воровал, просто, скорей всего корректировалась цена. В советское время это называлось "оформить карту-разрешение". Разумеется, строй не должен распадаться на отдельные личности, но бляхи вполне могут отличаться друг от друга, как отличаются два солдатских мундира на фото, ссылку на кот. дал Slade. Один солдат взял да и укоротил себе мундир и весьма заметно, и ничего... По поводу того, кто и в каком количестве заказывал бляхи и проч... Данные по полкам есть в РГВИА в Москве. Но я работал в Военно-Морском архиве в СПБ и делах конкретных кораблей есть бумаги о заказах лент на бескозырки, нескольких пар ботинок и т.д... Я уверен, что эти гигантские партии блях были при формировании заново крупных воинских частей, если хотите однократно, а потом часть из своих полковых сумм сама обеспечивала своих солдат бляхами, как, например, полковыми знаками. Отсюда и такое разнообразие материала. Я бы хотел уточнить по материалу. Мне кажется, что термин "красная медь" требует объяснения. Я никогда не видел и не знаю людей, кто реально видел бляху из красной меди. Томпак - желтого цвета. У меня меньше полудюжины пуговиц из красной меди. А ведь носила вся гвардия... Пуговицы с орлом крылья вниз если запилить - также желтые... Мне это непонятно. Красная медь - она очень мягкая! |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 29.01.2008 :: 18:53:51 rust wrote:
Сегодня отправили в типографию справочник по личным(увольнительным) знакам,то есть возможно уже в феврале получим в готовом виде. Книга по поясным бляхам в работе, о сроках выхода пока ничего сказать не могу. Вообще мы задумали серию справочников, посвященных различным деталям форменной одежды российской Империи. В основном, металлическим. Надеемся, что данная серия будет интересна не только тем, кто изучает историю дореволюционной России или армии и флота, но и поисковикам, постоянно сталкивающимся с недостатком информации при попытках определить, что же они выкопали. В планах есть справочники и по железнодорожным темам. Очень надеюсь на совместные действия с rust-ом |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано pskobar 30.01.2008 :: 16:57:58 Quote:
Quote:
А вот тут разве не красная медь? http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1154276855/60 У меня дома лежит двухдужечная бляха тоже из красной меди. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 30.01.2008 :: 17:57:36 "вся гвардия" на 1914 год - это 16 пехотных полков армии - 700 с гаком + стрелковые + запасные + ополчение то-есть по пехоте соотношение 1 к 100 на точность не притендую, буду рад если кто-то пересчитает или найдет инфу в литературе. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 31.01.2008 :: 10:48:02 pskobar wrote:
Я не думаю, что это бляха из красной меди. Идентичная бляха, в такой же "тяжёлой" патине у меня есть, в лучшем сохране - могу сфотографировать. Также куплена и вторая аналогичная - практически в такой же патине. Когда ко мне приедет вторая, я выберу ту которая похуже состоянием и можно будет её пустить на опыты. Я оцениваю бляхи по состоянию и если металл крепкий, без намёка на раковины, а рельеф герба позволяет проводить чистку, я занимаюсь удалением патины и немного натираю пастой Гоя. Я в курсе что это абразив, но пока ни одной бляхи я не сгубил - довольно аккуратно работаю. Ну так вот, у лежалых в земле блях действительно встречается такое явление, что видимо в результате многолетних реакций медь начинает выпирать наружу пятнами. После чистки ни одна бляха пятен не имеет - все равномерного жёлтого цвета. Кстати, в ходе таких манипуляций я сделал одно забавное открытие: одна из моих хороших блях в патине, которую я уверенно считал бляхой в жёлтом металле, оказалась белым мельхиоровым "орлом", которого вы и видите на фотографии в начале темы. В принципе, у меня сохранились фотографии ДО и ПОСЛЕ чистки. Я НЕ отрицаю факта существования "красных" блях. Но пока и не спешу с ним соглашаться. Покажите из своих коллекций НЕКОПАНУЮ и НЕ В ПАТИНЕ бляху красного оттенка - буду только благодарен. Кстати, имея опыт приобретения блях на разных аукционах, могу отметить, что реально встречаются фотографии, когда бляхи видятся как красноватые, но когда после приобретения получаешь предмет на руки - он из обычной латуни. Т.е. получается что просто условия фотографирования предмета продавцом были "не очень". Да и качество фотографий блях на торгах зачастую изрядно страдает. Вообще я очень благодарен коллегам за обширную дискуссию! Действительно, рад буду приобрести справочник Сергея - думаю что после этого дискуссия весьма активно продолжится. Что-то станет очевидно и понятно, что-то потребует дальнейших изысканий. ger wrote:
Теперь представим соотношение по бляхам с гренадой и топорами - символикой Саперного Гренадерского батальона (носимой также в Электротехнической школе в Кронштадте и в Николаевском Инженерном училище). В этой теме уже показано две таких бляхи, а я ещё видел как минимум две, отличающихся от моих по производителю. Я не считаю себя каким-то исключительно удачливым человеком - уверен что есть и более впечатляющие примеры. Просто это к тому, что если "бляхи красной меди" реально есть, то это не иголка в стоге сена. Я спорю не из принципа "чтобы скучно не было", и уж совсем далёк от намерения кого-либо подколоть. Вернее, я даже не столько спорю, сколько пытаюсь сохранять свою точку зрения: я считаю, что бляхи конца 19 - начала 20 вв, это не СУПЕР-РЕДКОСТЬ, как можно было бы судить о более ранних образцах, а следовательно, хотелось бы в идеале видеть ко всем упоминаемым теориям и документам вещественные подтверждения, а ко всем вещественным подтверждениям - документы или на худой конец - теории. Конечно, это идеализация, и возможно что некоторые моменты будут проблематичными, но на то здесь и сообщество заинтересованных в этой теме людей. С миру по нитке ;) P.S. Просто как вариант действия. Если возвратиться к теории, что "бляхи заказывались огромными партиями, даже не на уровне дивизий", и как я тоже говорил - в одном полку носились бляхи преимущественно одного образца, то можно обратиться к фотодокументам: фотографии солдат пехотных полков Гвардии - не редкость, и подыскать те снимки где более-менее чётко можно увидеть дизайн орла - теоретически возможно. Следовательно, уже можно будет искать бляхи конкретного вида. Это первое. Есть и второе, но постараюсь продолжить сегодня вечером... P.P.S. Пользуясь случаем хочу обратиться к коллегам за помощью: очень нужна поясная бляха нижнего чина Имп. Флота в отличном сохране. Думаю что предоставлю хороший обмен. P.P.P.S. Также предлагаю открыть особую тему по встретившимся подделкам и копиям русских блях - одну "флотскую до 1857" уже показали, но она не единственная - нынче на них "урожай". |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 31.01.2008 :: 14:26:54 тоже с удовольствием глянул бы на "НЕКОПАНУЮ и НЕ В ПАТИНЕ бляху красного оттенка" :( Quote:
НО... на саперно-гренадерских нет ненавистных символов самодержавия и их совершенно безопасно можно было использовать и не было необходимости утилизировать. Чем я и объясняю не редкость таких блях в наших колекциях. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 31.01.2008 :: 20:54:27 ger wrote:
В отношении к бляхам "красной меди". Посчитайте, сколько частей Гвардии должно было носить их. А бляхи с гренадами и топорами были всего в трёх даже не полках, а батальоне + батальоне + роте (НИУ в строевом отношении, кажется, составляло батальон, а кронштадтская учебка для саперных унтеров - рота). Таким образом получается, что в первую очередь эдак ненавязчиво "утилизировали" бляхи именно красной меди - в количествах, которые тиражировались "даже не на уровне дивизий". ИМХО, это очень слабое предположение, поскольку ненужную вещь как правило просто выкидывали (в лучшем случае - на чердак), да и в "цветмете" голода до 2-й половины ХХ века не ощущалось. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 31.01.2008 :: 22:53:53 Quote:
Считать не буду, так как сразу же надеялся, что это сделает кто-то другой. попробую о том же, но более наглядно, если бы я в сталинско-военное время стал несчастливым обладателем сотни немецких и одной советской листовки, как вы думаете какая бы листовка могла сохранится? далее такие же безапеляционные и непроверяемые утверждения, которые некоторые любят называть теориями - в крестьянском хозяйстве ненужных вещей не бывает и цветным металлом не дорожили только в поздне-советское время. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 01.02.2008 :: 00:34:42 Вот пара блях красной меди...Предваряя возможные и ставшие уже довольно однообразными обвинения меня в том, что я пытаюсь по внешнему виду сделать выводы о составе металла, хочу сразу сказать, что я не очень представляю,как можно отличить две "копаных" бляхи,даже если они имеют разный сплав металла, особенно,если они абсолютно одинаковые по лицевой и обратной стороне. А ведь так и было, начиная с 1907 года, когда бляхи армии и гвардии стали абсолютно одинаковыми по внешнему виду (кроме состава сплава из которого их делали)Бляха Гвардейского экипажа-"копаная", гвардейской пехоты, похоже,чердачно-сарайная.однако уже успела "запатинироваться". О их гвардейской принадлежности я сужу по устройству крепления на поясном ремне. И тут уж, нравится это кому-то или нет, данные бляхи согласно всем описаниям изготавливались из красной меди. Сам бы с большим интересом посмотрел на гвардейскую бляху красной меди из какого-нибудь складского запаса, чтобы блестела, "как у кота...." Однако, пока мне этого сделать не удалось...Кстати, на акварелях по изменениям обмундирования русской армии видел интересную деталь...Например,рядом нарисованы нижние чины гвардейской и армейской части...Бляхи у них раскрашены желтым цветом,но при этом у гвардейца по желтому добавлен красный-видимо, чтобы показать,что бляха "красной меди". А черно-белые фото вряд ли помогут..К сожалению у Прокудина-Горского я не видел цветных фото гвардейцев... Кстати, бляхи с гренадами и топорами были не только в тех частях, которые перечислил Ulan... такие бляхи имели,например, и кондуктора Инженерного ведомства и соответствующие фурштатские части ... И,между прочим,бляхи купленные на аукционах(конкретно,с гренадой)выбирались из большого массива предложений,где преобладали с орлом. Лет за 5 поисков мне только один раз попался обломок бляхи с гренадой..А вот с орлами однажды за два дня нашли штук пять на разных площадках... http://i25.tinypic.com/ei57p1.jpg http://i29.tinypic.com/2n99bbo.jpg |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 01.02.2008 :: 07:15:07 slade wrote:
Сергей, я понимаю твою точку зрения насчёт определения блях по типу креплений - в соответствии с приказом. Я также прекрасно понимаю, что в приказе сказано - "красной меди". Но реально то что я вижу на фото - обычная латунь. Думаю что ряд моих до чистки были примерно в таком же внешнем виде (говорю про цветность и патину). Таким образом, получается что по приказу идёт "красная медь", по изготовлению идёт "красная медь", а реальный цвет - как у обычной латунной бляхи. ИМХО тут беспристрастным арбитром может стать только химический анализ ряда предметов. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 01.02.2008 :: 08:44:30 Соглашусь полностью с последним постом Улана. Есть много белых пятен ,которые еще не аргументированны документально. И утверждения делать пока рановато. Кстати у Висковатова кроме набивших оскому терминов "красной меди" и "желтой меди" ,еще применяется термин просто "МЕДЬ" с этим как быть ? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 01.02.2008 :: 09:25:39 Ulan wrote:
беспристрастным арбитром являются тексты указов, согласно которым эти бляхи можно определить как предназначенные для гвардейских ремней, о чем собственно и вел разговор Slade. Вопрос об их цветовой гамме тоже важен, для визуального определения блях с утраченными креплениями, но остался не проясненным. А стоимость хим. анализа пока не сопоставима с рыночной стоимостью блях. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 01.02.2008 :: 09:38:55 Ок, я понимаю. Короче, я так представляю себе ситуацию: 1. Есть конкретный текст приказа. 2. Есть наши коллеги, которые в подтверждение этого приказа показывают бляху, называя её красной, тогда как другим она видится жёлтой. 3. Есть предложение взять эту "красную" бляху и другую, заведомо "жёлтую" - т.е. армейскую, и на основе хим. анализа провести сравнение сплавов. 4. Есть другое предложение - прежде чем отметать идею проведения химического анализа как заведомо дорогую, может, стоит сначала узнать цену вопроса? Я что-то не уверен что кто-то здесь интересовался где и за сколько можно это сделать. Со своей стороны я начну выяснять этот вопрос в Иркутске - уверен что в ряде ведомств и крупных предприятий есть внушительные лаборатории. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 01.02.2008 :: 09:48:56 gosan wrote:
Думаю, что дальнейшая дискуссия на эту тему абсолютно бесполезна.Я не знаю, как еще более документально можно аргументировать обсуждаемый вопрос. Уважаемым оппонентам желаю удачи в подобном подходе к изучению "набивших оскомину" терминах: пумповая кожа, шанжан, юфть,"золотой и серебряный прибор" и многих других. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 01.02.2008 :: 10:01:15 Сергей, почему ты так все воспринимаешь? Почему считаешь,что тебя пытаются в чем то обвинить? Не нужно этого всего. Я всего лишь задал вопрос про третье понятие в описании форм и обмундирования. Хотел услышать твое мнение по этому вопросу. И еще вопрос,можно? Как ты думаешь,с чем было связано такое вот разделение в конструкциях блях для гвардии и всех остальных? Ломаю голову,для чего? Для удобства или просто что бы отделить тех от тех?Интересно чисто практическое объяснение этого. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 01.02.2008 :: 10:02:52 slade wrote:
Сергей, я прошу просто отреагировать на моё предложение. Ничего обидного я не сказал и не имел ввиду, и думаю что моя позиция вполне прозрачна и также может быть уважена коллегами. Если хотите, смотрите на моё предложение под таким углом: если всё будет выполнено, то у всех заинтересованных сторон будет абсолютно одинаковая информация, не допускающая двойного толкования. Считаю что вашему же исследованию это будет только в плюс, а никак не в минус. Просто если уж действительно углуб##ться в "высшую математику" и заниматься измерением размеров и веса блях, то почему бы не попробовать исследовать и третий параметр - состав сплава? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 01.02.2008 :: 10:18:44 Ulan wrote:
Сергей, я прошу просто отреагировать на моё предложение. Ничего обидного я не сказал и не имел ввиду, и думаю что моя позиция вполне прозрачна и также может быть уважена коллегами. Если хотите, смотрите на моё предложение под таким углом: если всё будет выполнено, то у всех заинтересованных сторон будет абсолютно одинаковая информация, не допускающая двойного толкования. Считаю что вашему же исследованию это будет только в плюс, а никак не в минус. [/quote] Миша, а что может показать химический анализ бляхи? Что в ее составе 87-88% меди,11-12% цинка и 1-1,5% олова? Так это и так в приказах написано. Насчет обид-то пусть обижаются военные чиновники царского времени, которые, в отличие от нас имели возможность визуально отличать бляхи "красной меди" от "желтой меди", не прибегая к химическому анализу. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 01.02.2008 :: 10:47:25 Ребята, я действительно не хочу выглядеть некорректным по отношению к вам, рушить какие-то теории и спорить из принципа "чтобы тема не заснула". Поначалу я действительно некорректно высказался на тему "высшей математики", за что извиняюсь перед аудиторией. Но мы сами все признали, что приказом устанавливались четыре признака поясных блях: конструкция, размеры, вес и состав сплава. С конструкцией всё понятно. Размеры и вес - не проблема. Ну так почему тогда не "поманьячить" и не провести анализ четвёртого признака? Если это будет действительно очень трудоёмким и дорогим процессом - ну, ладно, "забьем" на него, будем судить только поверхностно, "на глаз". А если всё будет вполне доступно - то для исследования будет открыта весьма ценная информация - "гуляли" ли сплавы реальных блях по сравнению с установленными в приказах? Просто я так понимаю, что именно изменение соотношения меди, цинка и олова давало разницу в цвете блях. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Parovoz 01.02.2008 :: 20:04:55 ger wrote:
На мой взгляд, напрасно не верите. И вот почему. Имея армию мирного времени в миллион четыреста тысяч штыков, ее просто физически невозможно обеспечить бляхами от одного поставщика, тем более - на протяжении семи лет (1907-1914). По тем бляхам, что довелось видеть мне за свою жизнь, уже можно написать поэму о разновидностях орлиного хвоста, не говоря о прочих деталях чекана. По поводу экономии на размерах - согласен полностью. Да и технологически сложно сделать все "копейка в копейку". Мы ведь не знаем, каковы были размеры стандартных латунных листов, которые тогда выпускала промышленность, но могу спорить десять против одного, что экономично раскроить такой лист на сколько-то стандартных блях, не получив больших отходов, было невозможно. По закону подлости всегда так бывает ;) Все сказанное, однако, не значит, что в одном полку все были с разными бляхами. Как раз в пределах одной части, получавшей снаряжение с интендантских складов раз в год, такое единообразие обеспечить было можно. Любители пофорсить за свои деньги есть в любой армии, и русская исключением не была. В массе своей солдаты жили очень скромно, но выходцы из богатых семей, коих было немного, отрывались по полной программе - лаковые ремни, заказное обмундирование и т.д., примеров на фото - множество. Что касается блях "красной меди"... Не знаю уж насчет перецветания металлов - думаю, что в массе сплав должен сохранять тот же цвет, что и сто лет назад. Так вот, блях цвета красной меди не видел ни разу. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 01.02.2008 :: 21:29:42 Parovoz wrote:
где-то уже была инфа, что реально бляхи в войска начали поступать в 1909, так что остается всего пять лет, а бляхи-то бессрочные, да и что такого с ними массово могло случиться, какая такая убыль. тиражи 40-тысячные, да и массовых производителей раз-два и обчелся, чикин, норблин, кранц и еще парочка с неизвестными аббревиатурами. но даже если бы их был десяток, они, что при таких тиражах, своих орлов на штампах резали, для чего-ж им образцовые рисунки давали. поторопились Вы уважаемый Parovoz, с поэмой - пара четверостиший максимум. а то, что мы видим - это скучное армейское однообразие разбавленое бляхами бухов, вундеров и прочих для пижонов, а также, гвардией (разных лет), вузами и т.д., и как выясняется, благодаря Ulan'у современным творчеством. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 01:18:56 Просто пипец. Этот форум КАЧЕСТВЕННО отличается своей спокойной обстановкой. Без всяких переходов на воинственность. ЧТО случилось то ? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 02.02.2008 :: 04:12:42 А ЧТО случилось? Случился очень интересный, содержательный разговор в доброй компании хороших товарищей. Это же не английский клуб, куда приходят дремать за газетой. Друзья! Похоже в нашей компании только один я инженер-технолог по образованию. Извините, немного скучной теории. "Красная медь" - устаревший, немного тафтологический термин, обозначающий чистый металл - медь. В чистом виде этот металл очень дорог и крайне непрактичен. Он мягок и совершенно не выдерживает механических нагрузок. Сейчас его используют в электротехнике и, например, для изготовления жаростойких держателей электродов у сварочных аппаратов. Но! При добавлении других металлов даже в самых незначительных количествах получившийся сплав резко меняет свои свойства. Твердость, износостойкость, прочность и т.д. Сплав меди с оловом, алюминием, бериллием и др. называется - БРОНЗА, которая так и называется, например, оловянистая бронза. А вот сплав меди с цинком, где цинка более 3% (возможны др. добавки в малых количествах) называется ЛАТУНЬЮ. При зтом эти два сплава имеют разные оттенки ЖЕЛТОГО цвета, а красный цвет меди уже не появляется. Но при этом если латунное изделие прокалить, затем протравить, то имеющаяся в сплаве медь выходит на поверхность и она приобретает красный оттенок, правда, очень непрочный. Спасибо Slade`у, что предоставил данные о химсоставе блях из приказа. Это вносит ясность. А стоимость хим.анализа действительно несопоставима со стоимостью любой бляхи, потому, что стоит это ровно коробку конфет, которую надо подарить девочкам из хим.лаборатории. Эти лаборатории есть на любом мало-мальски крупном предприятии. А уж в Иркутске, думаю, просто на всех. Серьёзный город с серьёзными заводами. Отдавая что-либо на анализ, нужно помнить, что им для химии нужна стружка и надо самому надпилить, а то они возьмут и засверлят бляху по центру, будет жалко. Кстати, на больших заводах есть ещё спектральный анализ, там ничего сверлить не надо, будет небольшой "прижог", он легко снимается. Может быть, не было никаких блях "красной меди", а были обычные латунные бляхи с декоративным покрытием, которое легко впоследствии стиралось? Исправлять Высочайше утвержденное название никто не решился, так оно и переходило из приказа в приказ. Я считаю, что никакой ясности с конструкцией бляхи также нет и беспристрастный арбитр - приказ тоже не помогает, так как ничего не говорит про пресловутые "две дужки". Самая простая и удобная конструкция (и наиболее часто встречаемая) оказалась как бы нигде не упомянутой, но ,по факту, всеми делаемой. Думаю, что есть вещи, про которые нужно просто говорить : "да, встречаются предметы, отличные от утверждённых образцов и приказов и при этом это гос. поставка или, там, НЕ частный заказ" |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 10:09:19 Cube wrote:
- а чегой-то у моих гвардейцев рожи красные? - Вы-ж Ваше Величество ..., сами .., в указе ... - так я-ж про бляхи. - а мы подумали так дешевле. Cube wrote:
так как про две дуги ничего нет, то и все остальные указы нам не указ.!? Cube wrote:
а откуда появился факт о всемиделаемости двудужечных блях? Cube wrote:
уверен, что такие вещи существуют, но это не бляхи императорской армии. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 12:59:30 [quote author=Cube link=1197782984/45#50 date=1201911162]А ЧТО случилось? Случился очень интересный, содержательный разговор в доброй компании хороших товарищей. Это же не английский клуб, куда приходят дремать за газетой. Друзья! Похоже в нашей компании только один я инженер-технолог по образованию. Извините, немного скучной теории. "Красная медь" - устаревший, немного тафтологический термин, обозначающий чистый металл - медь. В чистом виде этот металл очень дорог и крайне непрактичен. Он мягок и совершенно не выдерживает механических нагрузок. Сейчас его используют в электротехнике и, например, для изготовления жаростойких держателей электродов у сварочных аппаратов. Но! При добавлении других металлов даже в самых незначительных количествах получившийся сплав резко меняет свои свойства. Твердость, износостойкость, прочность и т.д. Сплав меди с оловом, алюминием, бериллием и др. называется - БРОНЗА, которая так и называется, например, оловянистая бронза. А вот сплав меди с цинком, где цинка более 3% (возможны др. добавки в малых количествах) называется ЛАТУНЬЮ. При зтом эти два сплава имеют разные оттенки ЖЕЛТОГО цвета, а красный цвет меди уже не появляется. Но при этом если латунное изделие прокалить, затем протравить, то имеющаяся в сплаве медь выходит на поверхность и она приобретает красный оттенок, правда, очень непрочный. Спасибо Slade`у, что предоставил данные о химсоставе блях из приказа. Это вносит ясность. А стоимость хим.анализа действительно несопоставима со стоимостью любой бляхи, потому, что стоит это ровно коробку конфет, которую надо подарить девочкам из хим.лаборатории. Эти лаборатории есть на любом мало-мальски крупном предприятии. А уж в Иркутске, думаю, просто на всех. Серьёзный город с серьёзными заводами. Отдавая что-либо на анализ, нужно помнить, что им для химии нужна стружка и надо самому надпилить, а то они возьмут и засверлят бляху по центру, будет жалко. Кстати, на больших заводах есть ещё спектральный анализ, там ничего сверлить не надо, будет небольшой "прижог", он легко снимается. Может быть, не было никаких блях "красной меди", а были обычные латунные бляхи с декоративным покрытием, которое легко впоследствии стиралось? Исправлять Высочайше утвержденное название никто не решился, так оно и переходило из приказа в приказ. Я считаю, что никакой ясности с конструкцией бляхи также нет и беспристрастный арбитр - приказ тоже не помогает, так как ничего не говорит про пресловутые "две дужки". Самая простая и удобная конструкция (и наиболее часто встречаемая) оказалась как бы нигде не упомянутой, но ,по факту, всеми делаемой. Думаю, что есть вещи, про которые нужно просто говорить : "да, встречаются предметы, отличные от утверждённых образцов и приказов и при этом это гос. поставка или, там, НЕ частный заказ" Да понятно,что красная медь это сплав.И желтая медь тоже. И различаются они прцентным содержанием меди. Просто хочется укрепиться в предположениях,подтвердить так сказать принадлежность бляхи именно к тому то или тому определению.И для этого нужен анализ,как подтверждение. Но еще раз повторю свой вопрос. Раз уж мы основываемся на какой то литературе. У Вискоатова есть например такие строки. 1) 1834 дек. 19 - В кирасирских полках, для застегивания портупеи спереди, установлены бляхи из желтой меди, с выбивной гренадой 2) Пояс с лопастью (вместо портупеи) из кожаного ремня, двух образцов; шириною 1 в., длиною 1 арш. 8 в. К левому концу поясного ремня пристегивается петлею своею медная бляха, шириною 1 3/16 в., длиною 1 7/8 в, к правому концу медная же петля с отверстием для застегивания пояса крючком, 3) Поясная портупея с лопастью из черного лакированного ремня, с бляхой из красной меди, на которой выштампован двугл. Орел Отсюда видно,что есть еще третье понятие. И напрашиается еще одно предположение,что были еще и бляхи из чистой меди? :o |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 13:08:33 ger wrote:
- а чегой-то у моих гвардейцев рожи красные? - Вы-ж Ваше Величество ..., сами .., в указе ... - так я-ж про бляхи. - а мы подумали так дешевле. Cube wrote:
так как про две дуги ничего нет, то и все остальные указы нам не указ.!? Cube wrote:
а откуда появился факт о всемиделаемости двудужечных блях? Cube wrote:
уверен, что такие вещи существуют, но это не бляхи императорской армии. [/quote] А чьи же тогда это бляхи? :o Наполеоновской армии? Двухдужечнве бляхи делали естественно не все(далеко не все). Но факт налицо и его не оспорить их довольно много.И нет ни одного документа описывающих эту конструкцию. Бляхи имееют разный формат и это тоже факт.Даже не смотря на подборку Улана. Через мои руки прошло довольно большое количество царских блях и я видел много едениц не соответствующих приведенным стандартам. Эти бляхи к каой армии отнести? Я к тому,что не стоит наверное так идеализировать царскую приемку. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 15:38:53 Quote:
- мама что это за ягода? - черная смородина. - а почему она красная? - потому что еще зеленая. если у кого-то есть желание увести дискуссию на путь обсуждения филологических особенностей трудов великого висковатова, то я пас. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 15:47:11 Воля ваша. Интересное построение дискуссии у вас с Сергеем получается. По принципу - "я сказал" Остальные мнения не интересны. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 15:48:20 Quote:
это бляхи российского императорского флота, о двудужности которых есть упоминания в указах, а отсутствие якорей, это вольность производителей, которых было великое множество и все "кто во что горазд". да какая царская приемка, было так... - когда половина роты уже ходила без блях, ком.роты собирал бабки с солдат ишел на базар, где и закупал оные. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 15:50:17 читайте выше |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 16:02:37 уважаемый gosan посмотрите как ставятся вопросы красной меди не сушествует, потому что я блях из нее не видел... двудужечные бляхи массово использовались в армии, потому что я их видел много. и все это перемешано требованиями к Сергею, каждое слово подтверждать документально. оппонеты же могут позволить себе в качестве аргументов: 1. я 30 лет собираю бляхи (пуговицы, кокарды) 2. у меня в колекции 40 блях (пуговиц, кокард) 3. по мнению очень уважаемых севастопольских (питерских, московских) колекционеров... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 16:15:50 ger wrote:
Начнем с того,что я ни от кого ничего не требую. Прошу это учесть. Насчет красных блях: Они существуют.Только я всего лишь пытаюсь сказать(но видимо бесполезно)что нельзя понимать буквально,что бляха красная. Если их рядом положить (красную и желтую)и сравнить,только тогда будет заметно различие оттенков.Но однозначно бляхи на вид имеют желтый цвет.По поводу ваших пунктов с номерами 1.2.3 могу сказать что вы несете какуюто ерунду. И ,кстати, в отличии от Сергея(который действительно знает тему) вы опонируете вообще не понятно чем. И в ответ на предоставленые факты начинаете разводить балаган.. Висковатов вам не нравится? Его филологические обороты речи? Ну извините,его обороты в тексте мне как то интереснее,чем ваши. Извините если чем обидел.Не имел такой цели. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 16:35:01 gosan wrote:
обидеть то вы хотели, да не имеете возможности. а вам как человеку нашедшему "третье понятие", стоит знать что оПпонировать можно кому-то, но не чем-то. и в связи с отсутствием у вас интереса к моим постам, постарайтесь впредь их не замечать. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 16:40:23 Да ладно ,чего уж там. Уважу вашу просьбу. Спасибо за поправки в моей грамматике. Это у вас лучше получается ,чем вести продуктивный разговор по теме. На том и закончим. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 02.02.2008 :: 17:07:56 ger wrote:
Народ, давайте жить дружно. От того что кто-то кого-то будет игнорировать, пользы для общества не будет никакой. В ходе перепалки gosan-а и ger-a у меня вообще начала тихо съезжать крыша от недопонимания "Quo Vadis?". И уж тем более давайте не будем меряться кхм... достоинствами ("а я ...!" "да у меня ...!" "а вот мы ...!"). Просто надо спокойно относиться к тому факту, что по одному предмету у разных людей могут быть разные мнения - и это не повод для взаимного раздражения. Требований и ультиматумов я в нашей дискуссии не заметил. От Сергея никто не требует документально подтвердить существование тех же двухдужечных блях - просто они есть. А следовательно: 1. Есть реальные неоспоримые предметы, по которым пока не найдено документальных описаний. 2. Есть документальные описания, по которым пока не найдено реальных неоспоримых предметов. Это повод для совместной работы, а не для виртуальных дуэлей. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 17:14:18 Quote:
[smiley=thumbsup.gif] |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 02.02.2008 :: 17:23:28 Народ, давайте жить дружно. От того что кто-то кого-то будет игнорировать, пользы для общества не будет никакой. Михаил прав. Уважаемый Ger, приношу свои извинения. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 02.02.2008 :: 17:56:45 да не вопрос! взаимно. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 02.02.2008 :: 21:26:16 Quote:
Ура, наконец-то!!! Мой титанический труд, выразившийся в многократном цитировании описаний гвардейских блях из приказов по военному ведомству все таки привел к хоть какому-то результату. Все таки прочитали. Я нигде не писал, что гвардейские бляхи были красного цвета. Я всего лишь цитировал то, чем руководствовались все интендантские службы русской армии и флота. А там писалось, что данные бляхи изготавливались из "красной меди" и что я тут могу сделать - опустить эту фразу если она кого-то не устраивает? Для наглядности одна из акварелей по форме русской армии. Слева-гвардеец с бляхой "красной меди"(обратите внимание на то, как художник раскрасил бляху),второй справа-гренадер с бляхой "желтой меди", крайний справа-армеец с железновороненой. http://i29.tinypic.com/20z8oz9.jpg |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 03.02.2008 :: 03:27:43 Уважаемый Slade! При всём к Вам уважении - Вы сейчас жонглируете словами. Вы писали, и писали в утвердительном смысле, разумеется лишь ЦИТИРУЯ указ, о том, что бляхи в гвардии - красной меди. Разумеется, никто не подумал, что указанная бляха должна быть цвета спелого помидора. И Вы этого не писали. Но по интонации Вашего цитирования указа у кого-то могло сложиться впечатление, что бляхи гвардии - КРАСНО-МЕДНЫЕ --подчеркнуто-утвердительно. Но мы же здесь все не только "копатели-поисковики-следопыты-коллекционеры-собиратели", но и ИССЛЕДОВАТЕЛИ, потому так жарко и обсуждаем эту тему. И фразу из указа ни в коем случае опускать не следует, но, ссылка на то, указанный в этом же указе хим.состав металла представляет собой материал другого названия и цвета - должна быть. Потому, что люди обязаны знать, что означают в данном случае 10% цинка. И будущая книга о бляхах, по моему мнению, должна быть не только перечнем указов и распоряжений (они и так доступны), но и донести до заинтересованного читателя разнообразие мнений и спорные вопросы. На представленной выше картинке красный оттенок имеет не только бляха гвардейца, но и желтый погон гренадера. Надо диалектически относиться даже к иллюстрациям из ПСЗ: Здесь, на сайте, есть картинка указа 1857 года - так вот, на пуговицах нижних чинов лопатко- образное ухо расположено вертикально, в то время, как в жизни очень даже горизонтально. А, ведь, это официальное изображение из указа. Я думаю, что лучше сейчас высказать свои пожелания в открытую, чем потом бурчать по форумам и клубам: "...автор забыл то; не сказал про это..." И если у Вас, Slade, есть в планах делать книгу по бляхам, от всей души желаю Вам сил и интереса довести дело до публикации. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 03.02.2008 :: 12:18:01 Cube wrote:
Уважаемый Cube Спасибо за ваши пожелания, однако вы ошибаетесь, когда пишите, что "Разумеется, никто не подумал, что указанная бляха должна быть цвета спелого помидора." Если внимательно перечитывать все посты по "красной меди" создается несколько иное впечатление. Что касается интонаций в моем цитировании-то это уже за гранью здравого смысла. Если темой интересуются взрослые образованные люди, а все указы и распоряжения по вашим словам доступны - непонятно откуда такая агрессия в высказываниях оппонентов, если их не устраивает иная точка зрения. Для интересующихся темой еще раз выставляю табличку, которая уже давно стоит тут где-то на форуме. Надеюсь, что эти данные находятся вне интонаций и те, кто хочет получить информацию, увидят то, что там написано. http://i32.tinypic.com/2ewe4wj.jpg |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано pskobar 04.02.2008 :: 11:13:38 Quote:
Quote:
Выходные посвятил эксперименту. Бляха копаная, всегда считал ее медной. Но эта тема зародила сомнения. Как видно, работал наждачкой. После снятия патины бляха имела однородный красный оттенок по всей площади без желтизны(такой, как у копейки). Но чем глубже – тем больше латуни. Насколько я понял, есть два варианта. Либо это медь вышла из сплава на поверхность после нагревания, либо это покрытие. http://keep4u.ru/imgs/s/080204/25/25332bd3fd4f2af85f.jpg (http://keep4u.ru/full/080204/25332bd3fd4f2af85f/jpg) http://keep4u.ru/imgs/s/080204/6c/6cd27c4ed717df628e.jpg (http://keep4u.ru/full/080204/6cd27c4ed717df628e/jpg) |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 04.02.2008 :: 19:36:56 Вот такая информация к размышлению...Это не коллекция- это мои материалы для работы над справочником. На данном фото 93 поясных бляхи, только 5 из них "в сохране", остальные все "копаные" из земли, в разной степени очистки, с некоторых еще даже земля толком не отмыта, все руки не доходят. Так вот-все эти бляхи(все 93) полностью соответствуют размерам указанным в различных приказах по военному ведомству. http://i28.tinypic.com/mine3q.jpg |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 04.02.2008 :: 23:44:20 pskobar wrote:
Выходные посвятил эксперименту. Бляха копаная, всегда считал ее медной. Но эта тема зародила сомнения. Как видно, работал наждачкой. После снятия патины бляха имела однородный красный оттенок по всей площади без желтизны(такой, как у копейки). Но чем глубже – тем больше латуни. Насколько я понял, есть два варианта. Либо это медь вышла из сплава на поверхность после нагревания, либо это покрытие. http://keep4u.ru/imgs/s/080204/25/25332bd3fd4f2af85f.jpg (http://keep4u.ru/full/080204/25332bd3fd4f2af85f/jpg) http://keep4u.ru/imgs/s/080204/6c/6cd27c4ed717df628e.jpg (http://keep4u.ru/full/080204/6cd27c4ed717df628e/jpg)[/quote] Ну уже вроде все разобрались,что копаные бляхи имеют цвет темный и даже на медь (в ее чистом виде) не похожи. Ну зачем опять мурыжить тему которая уже поднимается в течении года (как минимум). Я приводил таблицы ГОСТ и Сергей показал практически тоже самое. Красная медь вживую не должна выглядеть КРАСНОЙ. Если бляха не из земли она выглядит практически ЖЕЛТОЙ. И то что при спиливании,чистке итд... Видится металл желтого цвета -Это вполне нормально. См.пост выше ,там все наглядно показано. Разница может быть только лишь в оттенках. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано ger 05.02.2008 :: 15:25:53 pskobar wrote:
эксперимент интересный, но не очень показательный. то что вы называете патиной, было слоем одного окисла, а то что вы характеризуете однородным красным оттенком - другого. есть табличка, подобная вышеприведенной, в которой представлены разные окислы меди и их цвета. то есть вы взяли бляху без единого намека на гвардию (на красную медь) и счистив окислы получили нормальный латунный ярко-желтый оттенок. и сравнение с копейкой не очень корректно, так как монета скорее всего медно-оловянного сплава, бляхи - медно-цинкового. было бы интересно посмотреть на результат окончательной реставрации бляхи. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 08.02.2008 :: 02:50:22 Что значит просто теория и вера на слово различным справочникам. Кстати, ни в каком ГОСТе указания на цвет металла нет. Самый верный способ закрыть вопрос в части хим.состава и цвета в нашем понимании - явиться на любую базу цвет.мета притворившись заказчиком и попросить показать латунь(томпак) марки Л90 и всё сразу станет ясно. Gosan, согласитесь, что как-то трудно, видя перед собой бляху практически ЖЕЛТУЮ, считать, что это она и есть - гвардейская? Хотя, согласен с Вами, что, очевидно, разница была в оттенках, из-за которых мы сейчас и спорим. И я тоже считаю, что тема цвета обсуждена нами в полном объеме. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Cube 08.02.2008 :: 04:00:44 Друзья! Может, правда, это вопрос обычаев и традиций? Ведь мы все знаем про МЕДНЫЕ колокола и МЕДНЫЕ трубы, а они совсем....(читай опять сначала :)) |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 08.02.2008 :: 07:26:17 Что значит просто теория и вера на слово различным справочникам. Кстати, ни в каком ГОСТе указания на цвет металла нет. *** Есть таблицы ГОСТ с коментариями на цвет металла и его применение.Я их показывал. ---------------------------------------------------------------------------------------- [color=#33ccff]Самый верный способ закрыть вопрос в части хим.состава и цвета в нашем понимании - явиться на любую базу цвет.мета притворившись заказчиком и попросить показать латунь(томпак) марки Л90 и всё сразу станет ясно. *** Я это проделал еще год назад, просто пошел к знакомому на завод.И взял на складе по кусочку металла ,которые по составу подходят под предметы нашего диспута.Разница в оттенках заметна только ,если положить рядом два куска металла.Причем на нечищенных образцах разница более заметна.Если почистить или отполировать разница в оттенках сглаживается.На вид эти несколько кусков металла имееют практически желтый цвет. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Gosan, согласитесь, что как-то трудно, видя перед собой бляху практически ЖЕЛТУЮ, считать, что это она и есть - гвардейская? *** А кто говорил ,что я с этим не согласен?Напротив я и спорил ,в общем то, именно об этом. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 13.02.2008 :: 09:21:57 Оставляя споры, хочу показать ещё немного приятного русского железа: недавно за раз купил, пока до меня не доехали. http://i003.radikal.ru/0802/fb/e98c656625ae.jpg Одного артиллериста буду продавать (нижний ряд, в центре), ещё одного или двух - под обмен. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 17.02.2008 :: 12:36:20 Ещё одно скромное дополнение - далеко запрятано было, всё никак не мог добраться и зафотать. Бляху на ремне оставил родную - с какой он ко мне и пришёл. Подсумок уже я сам нацепил. По легенде продавца-англичанина, ремешок лежал с незапамятных времён в полковом музее одной из британских частей, в качестве "Севастопольского трофея" (Гы-гы, очень насмешили ;D ) Типа, новобранцы на счастье к орлу пальчиком прикладывались ( Вот бы я им по пальчикам настучал >:( ). Потом часть переформировали, музей накрылся медным тазом, а ремешок спустя эн лет вернулся в Россию - ко мне ;) http://i021.radikal.ru/0802/9e/8a6c53c16fcf.jpg http://i046.radikal.ru/0802/13/d130a6dc5736.jpg http://i042.radikal.ru/0802/ea/50f42cd31051.jpg http://i039.radikal.ru/0802/20/e1988f7c64fc.jpg |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 13:06:53 Миша,пожалуйста,сможешь еще раз бляху перефотографировать?Отдельно без ремня,с двух сторон. При хорошем освещении.Что то на всех фото(кроме первого)цветопередача плоховата. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.02.2008 :: 13:07:09 Бляха, конечно, к Севастопольскому периоду никакого отношения не имеет...Да и ремень, судя по конструкции,не ранее 1899 года.. А так вполне похоже на оригиналы, правда бляха здорово затерта... Миша, мне-бы с нескольких ракурсов снимки ремня получить вместе с бляхой (правда,бляху бы с лучшим чеканом-у тебя же есть),чтобы конструкция подпоясника была видна..для книжки... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 13:09:01 Сергей,если судить по расположению крюка ,бляха получается поздняя? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 17.02.2008 :: 13:49:03 Фотографии неудачные - признаю. Снимки делал вечером при вспышке и желтоватом свете настольной лампы. Проблема в том что манипулировать с ремнём страшно - при малейших перекосах с него отлетают кусочки белой краски. У меня уже возникают нездоровые мысли по вакуумному консервированию. А бляху я специально затёртую оставил - просто думаю что она родная по отношению к данному ремню. Т.е. всё получается как бы по-исторически честно. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.02.2008 :: 14:08:38 Насчет "неудачности" фото ничего не могу сказать..По-моему все нормально , качественно и понятно...Бляха с ремнем вполне могли быть "в родне", так как оба предмета друг-другу вполне соответствуют... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.02.2008 :: 14:10:18 gosan wrote:
Игорь,а при чем тут крюк? На скобе бляхи есть шпенек и этого вполне достаточно для определения периода ее существования.... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 14:35:36 slade wrote:
Сергей,сравни первое фото и последующие. На первом фото бляха выглядит желтой. На последующих практически медного цвета. Я к тому,что опять начнуться пересуды по поводу цвета металла. Дело в том,что у Миши были нормальные фото этого ремня при дневном освещении. И там бляха выглядит так же как и на первом фото. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 14:38:28 slade wrote:
Игорь,а при чем тут крюк? На скобе бляхи есть шпенек и этого вполне достаточно для определения периода ее существования....[/quote] По твоим же словам,Сергей. Что у более ранних блях крюки для застегивания паялись ближе к центру бляхи. У более поздних это неудобство начали исправлять и исправили. Так? Да и в приказе 1907 года пишется,что крюк паяется ближе к краю бляхи. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.02.2008 :: 15:13:45 Игорь опять начинается какая-то "байда"..У тебя же есть текст приказа по 1907 году, там сказано про шпенек?..Практически то же самое говорится и на 1899 год...А раньше никаких шпеньков не было...Ну что еще? Мои выводы ты чаще всего называешь теориями, правда эти "теории" обычно базируются на документах....Чтобы не заводить опять бесполезную переписку я ничего и не пишу о крюке на бляхе, так как наличия шпенька вполне достаточно для определения довольно широкого периода ее существования...А вот гвардейская это бляха с 1899 года или армейская с 1907 я пока более-менее точно сказать не могу, так как не обладаю способностями по ГОСТ-ам или просто внешнему виду определять-красная это или желтая медь... Остается практически единственный вариант-собрать возможные варианты чекана орлов на бляхах, которые однозначно аттрибутируются, как гвардейские и иметь банк таких изображений для более-менее правильного определения...Изучая имеющийся массив блях, часть из них я выставлял на фото, мы нашли уже где-то 18-19 вариантов чекана орла...А гвардейских, по моему мнению не должно быть много, так как количество нижних чинов не столь велико, как в армии...К сожалению,и однозначно гвардейских блях практически нет... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 15:30:03 slade wrote:
Стоп,стоп. Сергей давай спокойнее. Я согласен,что ты располагаешь документами. И про шпеньки я согласен.У меня есть текст приказа 1907 года,где черным по белому написано,что крюк паяется ближе к краю.Это так или нет? Теперь если ты не забыл,ты как то при атрибутации бляхи добавил что расположение крюка для зацепа тоже явлется признаком ее временного периода.На что я позволил себе возразить. Ты же привел в пример интендантский журнал,где эти крюки на старых бляхах предполагалось перепаивать. Так или нет? Ну и теперь по показанной бляхе с ремнем. Исходя из этого я так же могу предположить,что эта бляха периода после 1907 года. Может ей просто укомплектовали сей ремень? Я все к чему это веду,что подобные опрелеления довольно шаткие в своей убедительности. А вот про чеканы орлов,довольно интересно. Получается,что для гвардии чекан герба россии был каким то особенным? Позволь спросить,что значит "однозначно атрибутируются ,как гвардейские"? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 17.02.2008 :: 16:26:50 Игорь, я не очень понимаю о какой шаткости в определениях ты пишешь?Ты приведи хоть раз какие-нибудь "нешаткие" по твоему мнению доказательства...Хотелось бы увидеть, что эти твои определения означают.. Если ты считаешь, исходя из своих каких-то данных, что эта бляха 1907 года-то это вполне возможно...Я же, исходя из своих данных всего лишь могу утверждать, что данная бляха могла быть изготовлена как в 1907 так и в 1899 году...Более точно это определить не представляется возможным по одной простой причине-если провести анализ металла,как тут предлагалось на форуме, то его результаты могут помочь только в одном случае, если состав окажется желтой медью(латунью) так как тогда, однозначно, эта бляха изготовлена после 1907 года...Если же это будет красная медь(по составу) бляха могла быть изготовлена,как в 1907, так и в 1899 годах. И еще, Игорь, я что-то не понимаю, почему ты всегда пытаешься создать какую-то напряженность в дискуссии? Не надо нервничать и при отсутствии весомых аргументов переводить разговор на личности. Ты пишешь, что я " при атрибутации бляхи добавил что расположение крюка для зацепа тоже явлется признаком ее временного периода.На что я позволил себе возразить." Действительно, я считаю, что расположение крюка на обороте тоже может быть одним из признаков при определении бляхи, не основным, но помогающим.Ведь, если серьезно заниматься этим вопросом, то можно сравнить совсем старые бляхи с теми, что по всем признакам сделаны в 20-м веке и можно увидеть детали характерные для разных периодов изготовления. Интересно было бы услышать, что ты можешь на это возразить. Кстати,в тексте приказа №552 от 1907 года нет слов, что крюк паяется БЛИЖЕ К КРАЮ, там говориться, что" на внутренней стороне бляхи припаивается к НАРУЖНОМУ ЕЕ КРАЮ медный крючок". |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 17:23:30 slade wrote:
Сергей,я не нервничаю нисколько... :) Только вот у меня почему тоже возникает такое же ощущение,что ты как то сразу напрягаешься ,если в твоем мнении начинают сомневаться. Оставим это. Давай просто по существу. Я во многом согласен с тобой и я однозначно не утверждал,что данная бляха после 1907 года. Не вижу напряженности в беседе с моей стороны. Я просто задал тебе вопросы базируясь на наших старых беседах.Я не переходил на личности,просто напомнил про тему,которая была ранее.К кому мне было еще обращаться? Повторю,я не нервничаю(абсолютно спокоен).Просто хочется разабраться . Я во многом согласен с тобой.Я не был согласен только в одном -в категоричности определения блях,прии многих возникающих разногласиях.Кстати ,чуть выше в этой теме,есть люди тоже сомневающиеся в приведенных определениях. Но ты и сам сейчас написал,что более точно нельзя определить итд.С этим я полностью согласен ,что собственно пытаюсь донести. Текст приказа действительно гласит "к НАРУЖНОМУ ЕЕ КРАЮ припаивается медный крючок",что собственно не меняет сути.Наружний край,это никак не середина бляхи. *** Интересно было бы услышать, что ты можешь на это возразить. *** Сергей,я полностью с тобой согласен,что бляхи имели разные элементы в конструкциях(в зависимости от времени изготовления).Вот в этом то я и не собоирался возражать. Есть сомнения в увязке всех этих факторов в одно целое. Так что же все таки по чекану гвардейских орлов? Расскажи пожалуйста. Имеется ввиду разница орлов на фото у гвардейцев и всех остальных? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 17.02.2008 :: 17:59:50 Первая фотография бляхи на ремне - действительно ближе к истине. Это фото я делал ещё без света лампы, остальные с лампой. Бляха - простая жёлтая латунь, немного потемневшая. С реверса буйным цветом цветёт патина - от бордового до чёрного. slade wrote:
Сергей, я именно об этом раньше и говорил: нужно подобрать высококачественные фотографии гвардейских нижних чинов, отсортировать их по полкам и примерно по периодам (например 1896-1907, 1907-1914, 1914-1917), и изучая рисунок орлов на их поясных бляхах делать приблизительные выводы, что тот или иной штамп орла характерен для такого-то полка в такой-то период. Вопрос "красная или жёлтая медь", разумеется, по ч/б фотографиям останется неразрешимым, но уже хоть что-то будет... Да, и ещё. Прошу никого из заинтересованных сторон в меня не кидать навозом и камнями, но я просто реально слышал от одного уважаемого коллеги из Польши такую теорию, что определённый тип орлов был характерен именно для Гвардии. Я, правда, тогда этими подробностями не заморачивался, и не запомнил его теорию в точности. Что-то он мне там про орлиные хвосты толковал... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 17.02.2008 :: 18:11:27 Ulan wrote:
Сергей, я именно об этом раньше и говорил: нужно подобрать высококачественные фотографии гвардейских нижних чинов, отсортировать их по полкам и примерно по периодам (например 1896-1907, 1907-1914, 1914-1917), и изучая рисунок орлов на их поясных бляхах делать приблизительные выводы, что тот или иной штамп орла характерен для такого-то полка в такой-то период. Вопрос "красная или жёлтая медь", разумеется, по ч/б фотографиям останется неразрешимым, но уже хоть что-то будет... Да, и ещё. Прошу никого из заинтересованных сторон в меня не кидать навозом и камнями, но я просто реально слышал от одного уважаемого коллеги из Польши такую теорию, что определённый тип орлов был характерен именно для Гвардии. Я, правда, тогда этими подробностями не заморачивался, и не запомнил его теорию в точности. Что-то он мне там про орлиные хвосты толковал... [/quote] Теория интересная.. И будет еще интересней если она подтвердится. Сергей этим похоже и занялся. Чекан орлов действительно имеет очень много разновидностей. Ну допустим ,что что то отсортировалось,как то систематизировалось. А если таких орлов мы найдем еще и не на гвардейцах? Возможно конечно,что были "гвардейские"орлы. Но я в этом сомневаюсь. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 18.02.2008 :: 00:55:42 Миша, изучением и подбором фото по гвардии я пока не занимался...подбираю фото и иллюстрации для книги...Однако, этот путь не может быть очень правильным, учитывая, что нижний чин в Гвардии получал денег весомее больше, чем в армии и гвардейцы любили "форсить", поэтому, думаю именно они являлись основными потребителями неуставных(т.е. несоответствующих описаниям) предметов обмундирования и амуниции...да и большинство производителей находилось в столицах.. А чтобы штамп какого-то орла был характерным на определенный период-это уже из области фантастики...особенно учитывая, что бляхи были бессрочными... А в отношении специалистов из Польши могу сказать, что материала у них очень много, а вот информации похоже или нет вовсе или используются какие-то фантазии..Кстати, они прекрасно знают наш сайт и постоянно сюда ходят..на днях видел куски статьи по бляхам из польского журнала, проилюстрированной сканами блях, уворованных с нашего сайта... |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано gosan 18.02.2008 :: 07:14:07 Сергей,можно вопрос? Что ты имел ввиду под словами "Остается практически единственный вариант-собрать возможные варианты чекана орлов на бляхах, которые однозначно аттрибутируются, как гвардейские и иметь банк таких изображений для более-менее правильного определения..."? |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано Ulan 18.02.2008 :: 08:02:57 slade wrote:
Да, я лазил по польским форумам - там регулярно встречаются ссылки на Пуговицу.Ру. Как я понял, их теории отчасти базировались на информации с раскопов: например, если доподлинно было известно что на окраине такой-то деревни в ноябре 1915 года держали оборону финляндские стрелковые полки №№№, и на этом месте отыскиваются определённые бляхи, то это уже была информация для выводов. Я не берусь поддерживать или критиковать, но думаю что тут не всё однозначно. Вообще, конечно, жаль что польские коллеги в этой дискуссии участия не принимают, хотя я и приглашал одного знакомого коллекционера. |
|
Заголовок: Re: Поясные бляхи русской армии Создано slade 18.02.2008 :: 17:38:33 В Польше, получается, материала очень много, особенно на период 1914-1917 годы Вот фото с одного из польских форумов..Интересно, что из где-то 65-и блях, только три имеют две дуги крепления, к тому же две из них явно не военные... http://i28.tinypic.com/307q5bp.jpg |
|
Форум сайта 'Исторические Пуговицы' » Powered by YaBB 2.1! YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved. |