Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Коллекции >> Луцкий полк
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1193137437

Сообщение написано fr402 23.10.2007 :: 15:03:57

Заголовок: Луцкий полк
Создано fr402 23.10.2007 :: 15:03:57

Пуговица офицера Луцкого гренадерского полка. Не очень хорошая, но других не встречал...

http://i24.tinypic.com/dcctwm.jpg

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано ger 23.10.2007 :: 16:13:34

а по каким признакам офицерская?
размера и реверса нет.
без подколов, просто интересно.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано fr402 23.10.2007 :: 16:20:19

Не очень получилось фото реверса из-за вспышки :( Попоробую потом переснять

http://i23.tinypic.com/2sbx1qw.jpg

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Cube 25.10.2007 :: 03:11:32

и по аверсу видно, что пуговица офицерская - плосковатая.
Но, может быть, это фурштат литовского гренадерского корпуса?

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано ger 25.10.2007 :: 03:44:12

гренадерские роты Лит. корпуса * пушки и гренада с "Л"
фурштат Лит. корпуса * литера "Л"

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Cube 28.10.2007 :: 00:20:49

В Висковатове и др. источниках фраза разбита на части , а в ПСЗ так:
1829 декабря 26. " Фурштатским чинам Гренадерского корпуса установить пуговицы на
обмундировании с выпуклым изображением гренады и на ней цифры
с номером батальона. Чинам Литовского корпуса с буквой "Л",
а прочих корпусов с одним номером бригады."
По аналогии с - " ... Гренадерской и Учебной Арт. бригаде: с арматурою из крестообразно
сложенных пушек, над оными гренадою , а внизу номер бригады,
в Литовском корпусе буквы "Л", Кавказском корпусе буквы "К", а
в Учебной Арт. бригаде без номера.
Пуговицы гренадерской арт. с буквами Л и К известны , думаю, что и фурштат Литовского
корпуса должен быть не голой литерой, а с арматурой.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано ger 28.10.2007 :: 01:12:01

не вижу аналогий. :-?
если пуговицы гренадерских рот лит. корпуса были с пушками, гренадой и буквой "Л", с какой стати обоз лит. корпуса будет с "Л" на гренаде.
у всех фурштатов были такие же пуговицы, как у частей которым те фурштаты принадлежали, только серебряные.
по вашему выходит у лит. корпуса были пуговицы как у Луцкого грен. полка?!!!

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Cube 28.10.2007 :: 19:07:13

Не настаиваю. Возможно, Вы правы.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано serapo 29.10.2007 :: 15:38:49

Уточню цитату из указа 26.12.1829 (ПСЗ-2-3376):

"В фурштате:
Гвардейском: с гербом.
Гренадерском: с гренадою и нумером батальона; а Литовском с буквою Л.
Армейском: с нумером бригады."

Литовский фурштат здесь помещен в том абзаце, где описаны пуговицы с гренадой. Дело в том, что войска, находившиеся в Польше, были смешанными: там были и гвардейские, и гренадерские, и армейские части. И на всех одна фурштатская бригада. Еще в 1823 г. 1-му батальону Литовской фурштатской бригады (состоявшему при гвардейских и гренадерских частях корпуса) были присвоены гренадерские отличия (в частности, бляхи на кивера). Так что пуговицы с гренадой для них не представляются чем-то особенным.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано ger 29.10.2007 :: 16:05:57

хочу напомнить, что у гренадерских частей корпуса на пуговицах, кроме гренады были еще и пушки.
"Так что пуговицы с гренадой " и пушками "для них не представляются чем-то особенным. "

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано serapo 30.10.2007 :: 16:20:49

Пушки с гренадой были не у гренадерских частей Литовского корпуса, а у гренадерских рот его артиллерии.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано ger 30.10.2007 :: 17:51:03

получается, что полки гренадерской бригады литовского корпуса согласно указа терли мелом пуговицы "с гренадой и в оной нумером полка по расписанию", а фурштат вышеупомянутого корпуса носил пуговицы Луцкого полка, но серебряные.

to serapo
неоднократно, с удовольствием замечал на разных форумах, что Вы несмотря на некоторую, скажем так, неоднозначность, указов по переменам обмундирования, находили в них скрытую логику или признаки приемственности.
в данном случае пуговицы с изображениями вводились в армии впервые и здесь, в связи с расплывчатостью формулировкм в указе, может помочь только логика или образцовые рисунки с описанием.
я к сожалению не видел рисунков и увы не вижу логики.
однако отмечу, что и в одинокой литере "Л" тоже не много смысла.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано serapo 31.10.2007 :: 14:48:37

Ну... на мой взгляд, некоторая логика есть; а неполное соблюдение в Лит. корпусе общей системы объясняется его особым положением и смешанным составом. Корпус представлял собой как бы армию в миниатюре, где были представлены и гвардейские, и армейские части...
Давайте рассмотрим состав пеших войск Литовского корпуса на начало Николаевского царствования:
- Сводная Гвардейская и Гренадерская дивизия: полки Л.-гв. Литовский и Волынский, гренадерские Самогитский и Луцкий, карабинерный Несвижский (а также гренадерский полк армии Царства Польского);
- 24-я и 25-я пехотные дивизии: по 4 пехотных и 2 егерских полка в каждой (перечислять не буду);
- 2 гвардейские арт. роты, 24-я и 25-я полевые арт. бригады;
- Литовский саперный батальон.
Все эти части, а также и кавалерийские полки корпуса, обслуживала Литовская фурштатская бригада.
Теперь по пуговицам. Гвардейские части получили, естественно, пуговицы с гербом.
Гренадерские и карабинерный полки - с гренадой и в ней буквой "С.", "Л." или "Н.", соответственно названию (а вовсе не "с гренадой и в оной нумером", как Вы пишете; гренаду с номером имели прочие грен. и кар. полки, стоявшие в России).
Тут надо отметить, что эти три полка были новые, сформированные специально для Литовского корпуса; они еще как бы не воспринимались в одном ряду с такими же "русскими" полками; возможно, этим и объясняется, что им не присвоили просто номер (к тому же до 1825 они именовались 1-м и 2-м гренадерскими и Карабинерным полками Литовского корпуса, т.е. как бы имели отдельную нумерацию внутри корпуса).
Полки двух пехотных дивизий были "старые", приведенные из России; пуговицы они получили обычные, с номерами (пехотные №№ 93-100, егерские №№ 47-50).
Литовский саперный батальон получил пуговицы с топорами и буквой "Л." - что вполне естественно, т.к. прочие, "номерные" батальоны имели топоры и №, а Кавказский - топоры и "К.".
С артиллерией не всё ясно. Возможно, 24 и 25 арт. бригады получили-таки пуговицы с пушками и номером, а пушки с гранатой и буквой "Л." были даны гренадерским арт. ротам при гренадерских и карабинерном полках. Однако, несмотря на то, что эти грен.арт. роты 1-2 раза упоминаются у Висковатова, но данных об их сформировании и существовании нет (хотя, с другой стороны, только двух гвардейских арт. рот на всю Сводную дивизию было явно маловато).
Теперь про фурштат. Фурштатская бригада гвардии носила пуговицы с орлом, гренадерская - с гренадой и номером, армейские номерные бригады - просто с номером. Что же нелогичного в том, что Литовская фурштатская бригада, обслуживавшая и гвардейские, и гренадерские, и армейские части корпуса, получила пуговицы с гренадой и буквой "Л."? (Номера у бригады не было, только название - отсюда "Л."). Ведь пуговицы полагались одинаковые для всей части (бригады). Это уже позднее фурштатские подразделения были раскассированы по воинским частям, что отразилось и в их форме, и в пуговицах...
Ну а в том, что в двух частях (Луцком грен. полку и Литовской фуршт. бригаде) были одинаковые пуговицы - ИМХО, нет ничего необычного.
Прошу прощения за многословие.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано ger 31.10.2007 :: 16:08:26

Большое спасибо за многословие. [smiley=thumbsup.gif]

а я почему-то не смог найти информации по составу Лит.корпуса :(
теперь все более чем понятно.
у меня были, ну очень, смутные подозрения по поводу связи корпуса с Луцким, Самогитским и Несвисжским полками, но на уровне подсознания или я уже сайчас это сам себе придумал.
возражений и версий больше не имею, но если бы я был императором :) :D ;D , я бы присвоил корпусным фурштатским и штабным подразделениям пуговицы с литерой "Л".
остаюсь с тайной надеждой, что мой "коллега" Николай I поступил точно также.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Cube 31.10.2007 :: 16:41:06

Браво, Serapo! [smiley=thumbup.gif] Всё " расставили по ранжиру".
И мне приятно, что умею правильно понимать первоисточники.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано serapo 01.11.2007 :: 13:42:05

Спасибо. Рад, что разобрались, насколько возможно.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано fr402 01.12.2010 :: 14:39:31

Хе-хе. Подниму тему.
Похоже, что ger был прав ::)
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=306756

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано 68 02.12.2010 :: 12:18:22

Интересное расследование. Вот вам сканы пуговок. Може запутают вас, а может помогут.

http://s012.radikal.ru/i320/1012/ea/df27cf8c55dc.jpg
http://s06.radikal.ru/i179/1012/5a/780cee89daa7.jpg
http://s008.radikal.ru/i306/1012/a4/4ee8ce1c311c.jpg

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Palacios_Roberto 02.12.2010 :: 13:35:45

68 wrote:

Интересное расследование. Вот вам сканы пуговок. Може запутают вас, а может помогут.

А что на них изображено? Ведь это же не литера "Л"?
Это ведь такая цифра "1".

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано 68 02.12.2010 :: 14:16:02

Вот ещё.

http://s61.radikal.ru/i171/1012/35/42e5819e015f.jpg
http://s012.radikal.ru/i321/1012/99/dadd3929be94.jpg

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано slade 03.12.2010 :: 00:31:01

по последним показанным пуговицам, мне кажется, что там варианты изображения "единички"...

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано fr402 03.12.2010 :: 02:39:39

По ссылке, которую я дал, именно буква "Л", и нет ничего общего с тем, что показал 68.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Игорь Жмак 03.12.2010 :: 09:17:52

Похоже на то что действительно- Л. Тем не менее можно предположить что это какой нибудь перечекан. Нужно посмотреть более крупное фото пуговки.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Гусар-64 03.12.2010 :: 18:45:59

По ссылке которую дал ger там именно буква Л

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Advokat 06.03.2011 :: 17:26:52

Поставлю все-таки в эту тему, хотя обсуждалось и здесь
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1291376068;start=all

Сегодня получил максимально приведенную в порядок.
Четкое изображение "Л" с точкой, остатки посеребрения вдоль литеры.

http://s002.radikal.ru/i198/1103/27/e85cdb81e277.jpg (http://www.radikal.ru) http://s48.radikal.ru/i120/1103/a1/a31d7a74d0f4.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s42.radikal.ru/i097/1103/33/53cd5ee7212e.jpg (http://www.radikal.ru)

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано wolf-foxy 08.03.2011 :: 17:13:18

Да, это уже точно Л. Вещь интересная.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано Advokat 09.03.2011 :: 16:18:31

fr402 wrote:

Относительно начертания буквы "Л"
...
Где-то есть дома копия страницы (по-моему из Звегинцова) с рисунками пуговиц императорской армии. Там присутствует пуговица с литерой "Л", определенная как пуговица фурштата Литовского корпуса.

Копия этой страницы закрыла бы вопрос окончательно.

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано slade 11.03.2011 :: 00:51:02

вот рисунок из таблицы Звегинцова.

http://i54.tinypic.com/23lk3o.jpg

Заголовок: Re: Луцкий полк
Создано fr402 11.03.2011 :: 13:06:38

slade wrote:

вот рисунок из таблицы Звегинцова.

http://i54.tinypic.com/23lk3o.jpg

Что и требовалось доказать. Я свою копию тоже нашел, но сфоткать еще не успел.