Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Пуговицы >> Пуговицы. Вопросы, Идентификация >> подскажите что за пуговки
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1168953539

Сообщение написано krisa72 16.01.2007 :: 17:18:59

Заголовок: подскажите что за пуговки
Создано krisa72 16.01.2007 :: 17:18:59

Подскажите что за пуговки.На первой вроде что-то изображено.По последней,попалась в помойке начала 20в.
http://i18.tinypic.com/334q06c.jpg

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано ger 16.01.2007 :: 17:46:20

если можно 1 и 2 покрупнее, к сожалению ничего не видно. :(

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано krisa72 17.01.2007 :: 15:03:43

Извиняюсь за мелкость.Это вроде покрупнее.
http://i11.tinypic.com/42k4p4g.jpg
http://i14.tinypic.com/2q39doz.jpg
http://i13.tinypic.com/2ef2ia9.jpg

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано slade 17.01.2007 :: 16:14:20

Верхняя-дворянская ливрейная..Интересно,что в изображении герба присутствует коммерческая эмблема...Кстати,уточните,что на обороте написано..по скану не видно...
Средняя,скорее всего не мундирная,от гражданской одежды,изображено может быть что угодно..орнамент,какая-нибудь сценка и т.д.
Нижняя губернская пуговица,какой губернии сейчас сказать не могу,под рукой нет книги Винклера..Но период-до 1834 года...Где-то 1820-1834...

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано ger 17.01.2007 :: 17:14:44

ливрейная сделана Бухом.
на цивильной - дама в шляпке.
АЛЕКСА. ЗАВОД - я думаю это Александровский Завод http://www.pugoviza.ru/files/plant_butt_cat.shtml?d=1&n=Пуговичная%20фабрика%20при%20Александровском%20заводе&fn=bpa
губернская - Псковской губернии

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано ger 19.01.2007 :: 01:04:24

вдогонку о ливрейной.
герб с кадуцеем - герб баронов Фридриксов.
кстати для Сергея - Фридрикс стал бароном именно за равитие коммерции в России.
два соединенных герба обычно пренадлежат жене, то есть баронский герб - герб мужа, а второй - герб семьи жены.
неоднократно встречал, что такое сочетание называют свадебным гербом.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 03.04.2007 :: 03:20:48

"...неоднократно встречал, что такое сочетание называют свадебным гербом."

Брачным.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано Cube 04.04.2007 :: 23:42:46

Извините, что ухожу от темы собственно пуговиц, но
хотелось бы услышать мнения уважаемой аудитории по
следующему вопросу:
Есть факт - пуговица со сдвоенным, брачным, гербом.
Кто-то на форуме сказал , что этот сдвоенный герб
принадлежит жене, а слева, первым, расположен герб мужа.
Если это так, то что это всё значит? В России женщина
выходя замуж получала фамилию и герб мужа. Исключения
мне неизвестны. Я видел свадебные приглашения и меню
с изображениями гербов обоих семейств. А здесь?
Жена , "не желая порывать с корнями", заводила
собственную ливрейную прислугу?
Или это всё-таки случай Дондуковых-Корсаковых
Ромодановских-Лодыженских
Воронцовых-Дашковых
и других родов, которые пресекались по мужской
линии и тогда , с разрешения Государя, фамилия и герб
объединялись. Но про Фридериксов я ничего такого не
знаю.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано Cube 04.04.2007 :: 23:52:21

Кстати, в предыдущем посте "дворяне 4" показана пуговица
аналогичная, с гербами Барятинских и Чернышевых - и уж
там точно ни о каком пресечении родов речи быть не может.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 05.04.2007 :: 12:30:01

Cube, да при чем же здесь "пресечение родов"?
Выходя замуж, девица сохраняла право на родительский герб и получала право на герб мужа.
На обсуждаемой пуговице - именно сопоставленные рядом гербы мужа и жены (т.е. брачная композиция) как геральдическое представление той "мини-корпорации", какой является семья.

"Жена, "не желая порывать с корнями", заводила собственную ливрейную прислугу?"
Ну и такое бывало: что тут дурного? У герцогини курляндской, урожднной Юсуповой, скороход бегал в гренадерке, где на медальоне были сопоставлены гербы Бирона и Юсуповых. После развода два герба на гернадерке были замещены одним (юсуповским, ее родовым).
Нормальная практика.
...
"Или это всё-таки случай Дондуковых-Корсаковых, Ромодановских-Лодыженских, Воронцовых-Дашковых"...
Нет, ведь у этих родов с двоиными фамилиями гербы соединялись в одном щите, а не в рядом поставленных.
Еще раз: на пуговке - геральдическая композиция, обозначающая союз представителей двух родов, а не слияние двух родов в один.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано Cube 06.04.2007 :: 02:00:07

Согласен, пресечение родов здесь не причём.
Я сделал это предположение, как пример возможной версии.

И в собственной ливрейной прислуге конечно тоже ничего
дурного нет. Спасибо за красивый исторический пример!

Вы ошибаетесь, девица выходя замуж, сохраняла за собой
лишь право на приставку "урожд.". Если заглянуть
в Петрова в его "Историю родов.." - он женщин - ни как
носителей герба, ни как продолжателей рода не рассматривает.

Да и с разводами все по-разному...
Анна Вырубова урожд. Танеева после развода так и осталась
Вырубовой.

Но есть факт - пуговицы с брачными гербами. И версия,
что они с ливреи камердинера барыни, любившей,так сказать,
свои корни. ;)

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано ger 06.04.2007 :: 02:18:47

извините что влезаю в вашу беседу, очень интересную, кстати, но поправте меня если я не правильно понял.
значит в некоторых случаях жена не принимала герб мужа, а создавала этот пресловутый брачный, который не входил не в какие гербовники и никому не передавался.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 06.04.2007 :: 02:31:26

"Согласен, пресечение родов здесь не причём.
Я сделал это предположение, как пример возможной версии."
Нет, НЕ возможной.
У рода, пресекающегося сразу в муже и жене, не может быть общих ливрейных пуговиц. Только общая могила. Т.е. такая версия несовместима с очевидностью пуговицы на фото:)

"Вы ошибаетесь,..."
Если бы я был поваром, и Вы явились бы ко мне с такой фразой (скажем, с критикой того, как я готовлю бланманже), не будучи даже поваренком, я бы Вас отравил первым же попавшимся блюдом, прости мне, господи. Просто так, в воспитательных целях:)
Не обижайтесь только:)
Верно ли я понял, что Ваше "Вы ошибаетесь относится вот к этой моей фразе:
"Выходя замуж, девица сохраняла право на родительский герб и получала право на герб мужа."
?
Скажите, дорогой Cube, Вы много знаете о традициях пользования гербами и наследования гербов дамами в России?
Сколько Вы готовы мне проиграть (в рублях, декалитрах, килограммах) на споре, который я выиграю НА ФАКТАХ в два счета?
Давайте так: по блоку сигарет за один мой доказательный довод (с иллюстрациями, со ссылками на статьи академических ученых, на музейные собрания, на архитектурный декор, печати, артефакты, веера, посуду, те же пуговицы и т.д.).
Думаю, коробку я у Вас выиграю за сутки.
Вы готовы мне оплатить коробку сигарет? Я дешевые курю, не бойтесь.
Ну что, по рукам?
Поехали. Свидетельство первое:
http://sovet.geraldika.ru/article/14121
(Кстати, пример с Юсуповой и гренадеркой запишите в свидетельство номер 2: прочитать об этом и увидеть фото гренадерки можно в "Гербоведе" Тройницкого-Лукомского, стр. 239-240 недавнего переиздания).
Примером номер три станет соединенный герб Нарышкиных-Юсуповых на Литейном, 42 в Питере (его строила вдова князя).
Примерами номер 4-6 станут веера императрицы в собрании Эрмитажа, примером номер 7 - геральдический декор в столовой великого князя Владимира Александровича и его супруги Марии Павловны (который Мария Павловна и заказывала)...
Кстати, Вы успеваете забрать свои слова в мой адрес обратно.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано Cube 06.04.2007 :: 02:41:03

Что Вы, что Вы ! Разговор для всех, присоединяйтесь!
Женщина в замужестве однозначно принимала фамилию и
герб мужа. Исключения редки - например Зинаида Юсупова,
вышедшая замуж за Феликса Сумарокова-Эльстона, но так
и оставшаяся Юсуповой, но это как раз случай сохранения
рода.
Брачный герб никому не передавался и был вещью сугубо
неофициальной, видимым свидетельством:
"союза нерушимого фамилий известных" :)

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 06.04.2007 :: 03:00:17

"значит в некоторых случаях жена не принимала герб мужа, а создавала этот пресловутый брачный, который не входил не в какие гербовники и никому не передавался..."
Дорогой Ger, простите за самоцитату:
"Выходя замуж, девица (становящаяся женой) сохраняла право на родительский герб и получала право на герб мужа."
А дальше у нее была свобода выбора. Она могла представляться:
- только мужним гербом,
- только отцовским гербом,
- сразу двумя гербами вместе,
при этом в последнем случае они:
-- или помещались рядом в отдельных щитах:
-- или совмещались в одном щите.
Соединенная гербовая композиция не нуждалась в дополнительном учете, потому что не порождала какого-то нового герба: она составлялась из уже существующих гербов (рода мужа и рода жены; Гербовник тут совершенно нипричем: брачный герб мог составляться из учтенного и неучтенного гербов - обычнейшая практика. Ведь в общий гербовник были внесены далеко не все дворянские гербы).
Т.е. такая соединенная гербовая композиция жила ровно столько, сколько жива была супруга. Дети этой семейной пары вот этого самого соединенного герба не наследовали: они наследовали только герб отца.
Объяснил ли я?
"а создавала этот пресловутый брачный,"
Нет, женщина сама ничего не "создавала": такой герб автоматически "создавался" (возникал) - в силу норм обычного гербового права.
Пишите,
Ваш.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 06.04.2007 :: 03:04:06

Кстати, в отличие от женщины, мужчина, вступая в брак, права пользования родовым гербом жены не получал, и мог пользоваться ее гербом только в составе соединенного (со своим), но не отдельно.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано ger 06.04.2007 :: 03:27:55

спасибо друзья
теперь почти все ясно.
конечно я не предполагал, что бедная женщина высунув от усердия язык лично высекала над дверями в свои покои брачный герб.
но для чего тогда весь сыр-бор?
этот герб регулировал социальный статус жены,
давал преимущества ее детям,
привилегии прислуге.
или только служил украшением свадьбы.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 06.04.2007 :: 03:57:02

В смысле - какой "сыр-бор"?:)
Я просто не понял вопроса...

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано Cube 06.04.2007 :: 07:00:37

Я как чувствовал , что когда поднимаешь спорные вопросы
на геральдические темы в обществе людей, имеющих под чертой
в своих топиках такие визитки- рискуешь быть отравленым! :D
И чего я боюсь- так это дыма дешёвых сигарет.Не обижайтесь.
В своём первом топике я только задавал вопрос и выдвигал
предположение про пресекающиеся роды и возможность
изображения их гербов на пуговицах.Хотел вызвать мнения
и комментарии - и получил, правда с намёком на собственную
глупость. И поделом, вопрос элементарный для любого.
Упреждаю, чтобы не получить ещё - конечно полный титул
З.Н.Юсуповой - княгиня Юсупова, графиня Сумарокова-Эльстон,
хотя вторая часть титула ею почти не употреблялась, пример
был не корректен.
О традициях пользования семейными гербами я знаю немного из разных книг а, в
основном, от своего дяди, Сергея фон Кубе, главы семьи
von Cube (ок.260-ти членов семьи в шести странах) и,
как бы, между прочим, одного из нынешних составителей
Готского альманаха ( Вы, Митя Иванов, конечно знаете,
что это такое); от него же знаю и о традициях наследования
гербов дамами , т.к. он женат на Мануэле, герцогине
Вюртембергской, графине фон Урах, кстати несколько раз
пра- внучке императора Николая 1. Не ведаю , про какие
традиции знаете Вы, но у неё на пальце кольцо с гербом
von Cube. Это, конечно, Германия, не Россия, да только
очень мы тесно сплетены, вплоть до царствующих домов и
геральдические традиции схожи.
Вы, Митя Иванов, меня разобьёте в пух и прах, уничтожите
и посрамите только одним - изображением Высочайше
утверждённого дамского брачного герба, желательно, чтобы
это был диплом из департамента Герольдии Сената.
Всё остальное - то, о чём я и говорил- САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ,
пусть и освящённая традициями и любовь к девичей фамилии,
т.е. гербу её олицетворяющему. И доклад г.Медведева,
(спасибо за ссылку), если опустить все геральдические
тонкости и сложности - это для профессионалов, означает
одно: жила-была девица Шереметева, любила папу и гордилась
семьёй, а потом вышла замуж и стала Исленьевой. Но кто
такие Исленьевы рядом с Шереметевыми? Породу-то куда
денешь?! Вот и заказала печать с двумя гербами, да
родительский герб на первое место (ныне в Эрмитаже),
посуду (побилась вся), пуговицы на ливрею камердинеру
(подождите,найдутся ещё!) и много других артефактов.
А мы тут теперь спорим - имела она право или нет.
Кого бы она спрашивала!
Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос:
Вы пишете в утвердительном тоне, что девица...сохраняла
право на родительский герб и могла представлятся в том
числе и только отцовским гербом. Верно? А в случае
морганатического брака? Сколько дворянок было отдано
за купцов и всяких разных других граждан низкого звания..
Странно и смешно как-то выглядело бы серебро с гербами в
мещанском доме. Или герб на купеческой карете...
Попахивает самозванством...

И последнее:

Многоуважаемый Митя Иванов! По вашим постам видно,
что Вы квалифицированный специалист, знающий и любящий
геральдику человек! Чувствуется, что Вы не чужой в
Геральдическом Совете и бываете на площади Пролетарской
Диктатуры, знакомы с интерьерами дворца В.Кн. Владимира
Александровича на Дворцовой набережной. А ведь туда не
всякого пустят!
Но, пожалуйста, помягче что ли...
Нас читают наши же товарищи, не все из которых были
в столовой у Великого Князя...
А Вы - отравил...знание традиций.... пари странные...

Ваши знания геральдики лично для меня просто находка!
И мне очень нужна Ваша помощь! У меня накопилось какое-то
количество гербов на пуговицах(есть и брачные!), печатях
тарелках и прочих артефактах. Не откажите!
Надеюсь, меня поддержат и другие форумчане!
С уважением, Cube.

Отдельное спасибо модератору, который позволил дискусии
уйти в сторону, хотя, конечно, о наших любимых пуговицах
мы тоже говорили.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано ger 06.04.2007 :: 08:04:02

неудачно спросил. :(
я имел ввиду для чего вообще создавались эти гербы?
Cube частично ответил ответил на него, приведя пример с новоиспеченной купчихой.
Может ли подобный герб говорить о притязаниях его владелицы на долю малою от богатствия родительского дома?

хотелось бы защитить Митю.
я довольно часто бываю на его форуме и вижу сколько терпения необходимо для общения с неофитами в геральдике.
особенно с такими как я, знающими слово "блазонировать". :)

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано Forum Admin 06.04.2007 :: 08:15:58

Мы уже предлагали Мите сделать геральдический раздел на форуме, но вопрос остался открытым. :)
Приятно и поучительно наблюдать спор интелегентных людей даже если он закончится пари или дуэлью.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано serapo 06.04.2007 :: 11:18:29

Уважаемый mitya_ivanov! В общем-то, действительно, суть вопроса в одном: известен ли законодательный акт (напр. высочайший указ), на основании которого существовали соединенные (или брачные) гербы, или же это все-таки самодеятельность (пусть и общепринятая, подкрепленная "вековой традицией")?

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 06.04.2007 :: 16:20:06

Дорогой Serapo,
насчет: "известен ли законодательный акт (напр. высочайший указ), на основании которого существовали соединенные (или брачные) гербы, или же это все-таки самодеятельность (пусть и общепринятая, подкрепленная "вековой традицией")?"

Немного не так: это "самодеятельность", ОСНОВАННАЯ НА вековой традиции. Пользование соединенным/брачным гербом - дежурный (совершенно заурядный) способ реализации права на герб вообще. Т.е. это традиционная практика, основанная на обычном гербовом праве (которое является геральдической проекцией обычного семейного права) - она просто не нуждается в дополнительном санкционировании/узаконении или регулировании. Я уже пояснял: соединение гербов на время жизни супругов НЕ создает нового герба, т.е. тут попросту не возникает какого-то нового объекта права, пользование которым нужно регулировать отдельными узаконениями.
Внутри династии соединенные гербы для замужних Великих княгинь государь утверждал, и гербы эти хорошо известны (логика в этом была ввиду особого предмета регулирования: члены династии пользовались не родовым гербом (с грифоном), а государственным гербом).
...
"Мы уже предлагали Мите сделать геральдический раздел на форуме, но вопрос остался открытым."
Дорогой Админ,
ну да, виноват, конечно, но ничегошеньки не успеваю: я и на форум уже почти год не заходил. Вы ж видите, что у меня и собственный сайт пополняется в час по чайной ложке.
Я могу Вам вот что предложить. У нас на сайте "Геральдика.Ру-Геральдика сегодня" есть такой раздел - спецпроекты, там пока всякая чепуха. Ну давайте учиним там совместный проект типа "Геральдическая пуговица", где я (с участием коллег) буду комментировать интересные артефакты из ваших поступлений. Я могу обещать в каждой публикации ссылку на Ваш сайт, а Вы тут где-нибудь повесите ссылку на тот раздел с приглашением к своей аудитории обращаться за гербовой экспертизой.
Потому что я просто не имею времени следить за всеми интересностями, что появляются там и сям.
Присылать мне на идентификацию пуговицы - всегда пожалуйста, Вы ж знаете, что я, по мере сил, стараюсь отвечать на присланное (когда мне есть, что сказать).
E-mail мой к услугам всех.
...
Дорогой ger,
по поводу:
"Cube частично ответил ответил на него, приведя пример с новоиспеченной купчихой."
Видите ли, Сube выдумал этот пример. Выдумка смешная, но это не способно придать ей достоверности. За ней нет эмпирии, даже мало-мальского набора фактов и доказательств.
"Может ли подобный герб говорить о притязаниях его владелицы на долю малою от богатствия родительского дома?"
То есть? Опять не понял. Все, что деве, уходящей замуж, полагалось - ей и так отписывалось. А наследование собственности происходило вовсе не по признаку: "помечена" вещь или не помечена. Т.е сам по себе герб на вещи лишь вспомогательное доказательство собственности на нее,а вовсе не основное.
Представьте, что я наворую у Вас книжек и наставлю в них свой экслибрис: означает ли это автоматическую легитимацию чужой собственности? Нет, конечно. И претензии мои "отмыть" собственность "помечиванием " ее будут совершенно безосновательны и глупы.
...
Дорогой Cube,
самое непрофессиональное - это приписывать человеку прошлого свою собственную логику вместо того, чтобы понять и изучить ту, которой он на самом деле руководствовался.
Поэтому Ваши рассуждения от имени Исленьевой и выглядят курьезно для всякого, кто "в теме". Марья Васильевна не испытывала тех комплексов неполноценности, которые Вы ей приписывате. Иными словами, такие рассуждения от ее имени - это подмена, а никак не попытка построения достоверной гипотезы или исторически адекватного взгляда.
Поэтому при всем уважении к Вашим предкам и их занятиям (тем стыднее для Вас должно быть неведение элементарного) единственное, что я могу противопоставить апломбу Вашего "Вы ошибаетесь" в моей адрес - это ирония и высмеивание. Никак иначе на самоуверенное невежество я не могу реагировать. Представляете, я бы начал тут поучать кого-нибудь идентифицировать военные пуговицы, ни в зуб ногой в том не смысля и утверождая, что 27 - это день месяца? Да меня бы под общий смех пинками отсюда выпроводили. И правильно бы сделали: не суй взнос не в свое дело.
Как прислать мне что угодно на гербовую экспертизу Вы знаете. Всегда добро пожаловать.
Ваш сердечно.

ПС: Дворянка, вышедшая замуж за недворянина, оставалась дворянкой и сохраняла право пользования своим родовым гербом в тех случаях, когда нужно было выступить в личном качестве (в т.ч. - как представительнице рода, к которому она принадлежала по рождению).
"Странно и смешно как-то выглядело бы серебро с гербами в
мещанском доме. Или герб на купеческой карете..."
Дорогой Cube, можно Вас попросить не писать вздора?
Дворянского серебра в мещанских домах было завались. Что девушке давали в приданое - с тем она и жила. Если на этой собственности был родовой герб - он на ней и оставался.
Не путайте, пожалуйста, личную собственность дворянки с общей собственностью семьи. И еще не путайте собственность с представительством. У дворянки, вышедшей замуж за недворянина (или за дворянина, не имеющего герба), было не очень много поводов представляться родовым (отцовским) гербом, но поводы эти все же были - и дворянки вполне уместно и совершенно правомерно своими отеческими гербами пользовались.

Заголовок: Re: подскажите что за пуговки
Создано mitya_ivanov 06.04.2007 :: 16:35:17

"Вы, Митя Иванов, меня разобьёте в пух и прах, уничтожите
и посрамите только одним - изображением Высочайше
утверждённого дамского брачного герба, желательно, чтобы
это был диплом из департамента Герольдии Сената"

Сube, только в ответ на предоставление Вами справки оттуда же, что Ваши предки не были енотами.
Понимаете, Герольдия Сената всяким занималась, и часто плохо этим занималась, но откровенной ерундой - очень редко. Поэтому ни "дипломов на брачные гербы", ни "справок" о том, что "фон Кубе не еноты" там не сыскать.
А Высочайше утвержденные гербы для великих княгинь, соединяющие герб представительниц династии с гербами их мужей, Вы можете найти в Полном собрании законов Российской империи. Династические гербы изданы отдельным томом. Поскольку доступа у Вас к ПСЗРИ нет - пойдите в книжный, попросите содрать пленку с книги Вилинбахова "Государственный герб России" (1997 года, тираж до сих пор не распродан) - и посмотрите там цветные фотокопии нескольких из этих гербов.