Форум сайта 'Исторические Пуговицы'

Форум сайта 'Исторические Пуговицы'
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Форменные поясные бляхи >> Идентификация, Вопросы >> Реставрация.
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1154276855

Сообщение написано GreyS 30.07.2006 :: 20:27:35

Заголовок: Реставрация.
Создано GreyS 30.07.2006 :: 20:27:35

Подскажите пожалуйста. Как можно разогнуть пряжку, не повредив её?

http://c.foto.radikal.ru/0607/5c7ead55642a.jpg

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 31.07.2006 :: 12:14:11

Разгибать-дело сложное и с непредсказуемым результатом...Вчера пытались разогнуть очень редкую нагрудную бляху.Результат-очень печальный...Вместо бляхи имеем пять кусков разного размера...Хотя и нагревали в процессе разгиба..Пролежавший столько лет в земле металл меняет свою структуру...Хотя несколько раз разгибал бляхи поясные даже без нагрева...положив между двух досок и постукивая молотком...Часто очень легко по сгибу появляются трещины...Но эту бляху,которая на снимке,по-моему без проблем можно разогнуть через две доски и молоточком простукивая...Только что,она не будет выгнутой...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ashipko 31.07.2006 :: 23:19:30

Я думаю, лучше немного нагреть.
Все таки с нагретым металлом меньше проблем.
А потом между двумя досочками.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано GreyS 31.07.2006 :: 23:36:51

Спасибо за советы. А чем можно попробовать её нагреть?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ashipko 08.08.2006 :: 13:10:21

Самый простой берешь плоскогубцами и над комфоркой.
Не передержи, станет фиолетовой.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Dima1 20.08.2006 :: 13:25:43

Вот посмотри как получилось изуродовать бляху у меня ;D ,самым простым способом, как предлагает ashipko. По мне так стало лучше чем было ,только теперь бы вот патинку как нибудь положить.http://i8.tinypic.com/255030h.jpg

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Parovoz 20.08.2006 :: 14:01:22

Имейте в виду, что латунь, бронзу и т.п. в нагретом состоянии можно гнуть ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ. Если перегнули, пусть остынет, нагрейте еще раз, пусть опять остынет, и только потом грейте и гните обратно. Иначе лопнет с вероятностью 100%.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 20.08.2006 :: 15:59:40

Dima1, я не понял..Если на нижнем фото-то,что получилось из того что было на верхнем,то можно только приветствовать такую реставрацию...как происходил процесс? И чем она была отчищена до такого прелестного состояния?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Dima1 20.08.2006 :: 23:32:01

Спасибо конечно,но не все так прелестно как хотелось бы.С обратной стороной получилось не очень хорошо.Вот фото.http://i7.tinypic.com/255p34i.jpgКак чистил:С начала убрал зелень(варил в едком натре)Потом собственно разогнул(именно так как мне и советовали).Нагревал на электрической плите,потом миллиметрик разгибал,потом опять нагревал и миллим-к разгибал....плоскогубцами,в конце На деревяшечку и с верху деревяшечку и молоточком... вот.Ну а далее где то пару месяцев в пяти процентном растворе муравьиной кислоты с выниманием раз в неделю и чисткой мылом и зубной щеткой.Вот собственно и все.Как видите с обратной стороной образовались проблемы(Видимо припой оказался чувствителен к муравьиной кислоте.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Dima1 27.08.2006 :: 20:20:26

Госпрода ;D НУ И ЕСЛИ ЕЩЕ ТОВАРИЩИ ОСТАЛИСЬ(БЕЗ ОБИД)ПОДСКАЖИТЕ КАК ПРИПОЯТЬ это дело на сместо.Может есть у кого практика?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 29.08.2006 :: 12:24:55

Да, кстати, хороший вопрос, и я бы к нему присоединился. А заодно позволю себе чуточку оф-топик устроить: очень нужна убитая в стельку пряга с двумя дужками и зацепом. Собственно - даже не столько сама пряжка нужна, сколько дужки и зацеп.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ger 29.08.2006 :: 13:09:08

1. пайка - все просто - паяльник помощнее, припой тугоплавкий, хорошая очистка спаеваемых поверхностей.
+ простота
- прочность - это прочность олова, то есть отвратительная - медная бляха с пятнами олова - ФИ (хотя где-то читал, что существует технология окраски оловянного припоя под медь.
2. сварка - нужен сварщик
+ очень прочно и красиво
- нужен ОПЫТНЫЙ сварщик (отдавал варить бронзовый колокольчик и узнал много нового о качестве меди и бронзы в то время, о коллекционерах и куда им нужно идти, что-бы нормальным людям было счастье)
3. механический (о котором упоминал где-то Ulan)- сверлить отверстия, зенковать и клепать
+ очень прочно и красиво, если изделие новое, скобы и заклепки одинакового сплава и цвета с пряжкой
- дешевле купить пряжку в коллекционном состоянии
4. ну и все остальные способы вроде эпоксидки, холодной сварки и пластилина, думаю + и - минусы всем известны

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 29.08.2006 :: 22:49:51

Вопрос Ulan-y...Михаил,а что вы можете сказать,как раз о бляхах с двумя дугами...Не могу определить,какого периода эти бляхи...Практически все,что я видел морские-орел на якорях-имеют две дуги,также кадетские и большинство гренадерских...Не очень понятно,так как нигде мне не попадалось описания ни таких блях,ни сделанных под них поясных ремней...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 31.08.2006 :: 05:35:17

Сергей, да можно на "ты" перейти - уж сколько раз по общим темам пересекаемся...
По креплениям я не в курсе. Я бы категорически протестовал против определения периода по типу крепления, так как считаю это полностью зависящим от производителя. Но - документально доказать это я не могу. Впрочем и опровергнуть меня на основе документов вы тоже пока не можете. Копаться в таких подробностях для себя не считаю нужным. Я просто собираю подборку чтобы глаз радовала и не позиционирую себя как коллекционера именно этих предметов. Это уж вы, или Игорь, или уральская пехота пусть подробности выясняют. Для меня вполне достаточно того что я знаю, к какому роду войск та или иная пряга относится и когда они были утверждены.

Возвращаясь к старой беседе - в общем-то и по рисунку орлов у меня такое же мнение - одно дело пряжки до 1857, с опущенными крыльями, о них мы говорить тут пока не будем. Другое дело - после 1857. Датировать пряжки после 1857 по рисунку орла - мне кажется сомнительно. Опять же - КАЖЕТСЯ, так как нет ни нормального подтверждения, ни опровержения. Можно просто логически рассуждать, но не факт что наша современная логика сработала бы 150 лет назад... Ну так вот о логике. Можно по рисунку (в очень редких случаях) или по клейму определить какого-то производителя, а по нему уже узнать, с какого времени он вообще появился и стал работать на нужды армии. Но с годами численность армии росла и количество производителей тоже увеличивалось, а клейма на своих пряжках ставили отнюдь не все. Так что вычленить, какие пряги к какому точному временному промежутку внутри периода 1857-1917 относятся - я думаю малореально либо недостаточно обоснованно. Собственно, такое вот моё "ИМХО"...

P.S. Меня летом не было практически полтора месяца, а тут кое-как начал разбирать завалы пришедшей за всё время корреспонденции и посылок. Получил справочник от вас по пуговицам - спасибо большое!

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 31.08.2006 :: 05:36:41

To Ger: большущее спасибо за комментарии! Вот интересно, а этот самый медный припой как на старых пряжках воспроизвести можно? Или это только какая-нибудь металлургическая лаборатория только осилит?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 31.08.2006 :: 07:39:32

Михаил...Я надеюсь,что все-таки мне удасться,хоть и медленно,постепенно..но нарисовать всю картину по поясным бляхам русской армии...И я не согласен с вашей точкой зрения относительно определения периодов выпуска блях по крепежу на обороте...дело не в крепеже,это просто фактура для исследований... Уже неоднократно вижу в различных дискуссиях,связанных с обсуждением снаряжения русской армии,что это "мол производители так отличались друг от друга"....Да,я не отрицаю,что и рисунок орла,что на пуговицах,что на бляхах мог варьироваться,цифры могли чеканить различные...Это да,но вот форма,материал,размеры-это уж извините,не верю...Так и с креплением на бляхах...Механизм крепления-это не самостоятельная часть...Как крепилась бляха-зависило от того,каким был на этот момент поясной ремень...
Еще простой факт-поставки в армию-это всегда очень выгодный подряд,а продукция поставщика принималась согласно различным правилам,да и подряды разыгрывались на торгах..прекрасно понимаю,что на тот период была коррупция не хуже,чем сейчас,"откаты" и все такое..Но,поставщик мог завысить цену на те же бляхи,"нахимичить" с составом металла(хотя,это все тоже регламентировалось приказами),еще где-то урвать свою копеечку...но,если он делал бляхи,с креплениями,которые не подходили к имеющемуся в войсках ремню и их невозможно было использовать...Что-то очень я сомневаюсь в таком варианте...
Да,и еще более простой вопрос-если по приказам бляха должна иметь одну крепежную дугу-зачем делать две,ведь это просто дороже,металл,дополнительная пайка?
Ну,ничего...С личными знаками мы разобрались,разберемся и с бляхами...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 31.08.2006 :: 08:25:29

Кстати, в некоторых случаях "откаты" были делом вполне официальным, и вполне легально допускались.

В общем, что могу сказать... Если не ошибаюсь, нам не хватает какого-то приказа 1899 года. Нужно смотреть его текст, возможно, там будут ссылки на более ранние приказы, о которых мы не знали. Я вот, например, на ww2 впервые узнал, что до 1907 года Грен. Сап. б-н имел жёлтые пряги...

По поводу "не подходит по размерам" я не согласен. Дело в том, что ремни по ширине одинаковые - что с подшитым подпасиком для шпеньковых пряг, что простые для двухдужечных. Так что тут главное только ширину паза в дужке соблюдать, и всё подойдёт. Можно провести тестовые замеры нескольких десятков пряг с обоими вариантами крепления, и я более чем уверен, что отклонения от среднего числа если и будут, то не более чем на 1-2-3 мм.

Кстати, кто-нить знает, с какого года фабрика "Слава" существовала и армию снабжала?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 31.08.2006 :: 08:37:54

P.S. По второй дуге. Ну, мне нечего ответить. Можно предположить, что принципиальной разницы по стоимости изготовления не было, так как в двухдужечном варианте нужно было просто две дужки припаять, а в шпеньковом варианте требовалось делать пазик на дужке - под шпенёк, да и сам шпенёк изготавливать и насаживать. Соответственно, это тоже какие-то трудозатраты и материалы. В общем, в денежном выражении одно другого стоит. По каталогам военных магазинов это вряд ли удастся отследить, так как они публиковали только лицевую сторону блях.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 31.08.2006 :: 12:26:19

Михаил,относительно приказа за 1899 год могу сказать,что там ,похоже и появляется описание бляхи с одной дужкой и шпеньком для подпоясника...А относительно двух дужек,ты скорее всего не прав...Если одна дужка со шпеньком понятна,так как подпоясник имеет дырочки , в которые этот самый шпенек и вставляется для регулировки ремня...Кстати,в этом случае,подпоясник,пришит к ремню двумя концами,а раньше было совсем по-другому..А если следовать твоей теории,что без разницы-одна дуга,или две-то зачем,во втором случае подпоясник с дырочками?Ведь на двух дугах нет шпенька?А..?
Да,и вопрос к тебе лично-а что за каталоги военных магазинов,у тебя нет случайно копий?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 01.09.2006 :: 04:12:44

Я имею ввиду, что если изначально, к примеру, в полк или в батальон были закуплены пряги шпеньковые, потом срок их носки вышел (но при этом ремни, гипотетически, остаются либо в хорошем состоянии, либо совсем недавно менялись) и затем следующая партия пряг закупается двухдужечная, то не возникает абсолютно никаких проблем отодрать подпоясник и использовать старый ремень с новой пряжкой. Точно также, не вижу никаких проблем, чтобы нашить подпоясник. На то была полковая швальня.

Каталогов магазинов вживую я не видел. Видел только как Игорь Божков вставлял где-то в обсуждениях на Саммлере разрозненные странички из такого каталога.

P.S. А давайте, прикола ради, устроим замеры ширины пропуска под ремень в пряжках? Чего-то любопытно стало. Вечером свои померяю.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 08:34:59

Михаил,ты аккуратно уводишь в сторону нашу дискуссию...Я выше писал лишь о том,что по моему мнению,период существования бляхи можно определить по типу крепления...
Ты же,первоначально утверждал,что это все ерунда-типа- подумаешь,одна дуга или две,есть шпенек или нет-все без разницы...А насчет ремней и приказы были соответствующие,как например №141 от 1855 года,где описывается,сколько ремней можно сделать из одной портупеи...и не надо так упрощать вопрос-отодрать подпоясник,пришить подпоясник...
Дело не в тонкостях,а вправде жизни...К сожалению,очень часто вижу на форумах дискуссии по разным вопросам,когда аргументы высасываются из пальца или всего лишь являются чьими-то фантазиями...Постараемся некоторые темы информативно закрыть..Вот с мундирными пуговицами частично разобрались,хотя некоторые продолжают сочинять...(к присутствующим на форуме не относится,потому что они могут на сайте информацию посмотреть)
Насчет того,что показывал Игорь,я в курсе,но это каталог не военного магазина...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 01.09.2006 :: 08:51:39

Да не увожу я, а всё об одном и том же. Ведь у нас всего два типа крепления - со шпеньком и с двумя дужками. Какой тогда у нас "переломный год"? И как тогда, к примеру, делить флотские пряги, которые все с двумя дужками (из доселе виденных)?

Раскрой портупей на ремни - вот это, на мой взгляд, и есть за уши притянутый факт. Или кто-то полагает что так с 1855 до 1917 года ремни из портупей и делали? Или из ещё чего-нибудь б/у-шного?

Точка зрения, которую я пытаюсь обосновать в данном контексте - это то, что изменение типа крепления никак не влияло на ремни. Подпоясник можно было нашить или удалить - на параметры самого ремня это не влияло. И если реальным приказом не будет подтверждено изменение крепления, то все эти теории датирования по способу крепления мною и будут рассматриваться, как вымысел. Кстати, вообще не понимаю, почему (и собственно зачем) мне приходится копья ломать на эту тему, а господа пряжечники пальцем о палец не ударят чтобы поискать приказы в библиотеке, чтобы расставить все точки над i.

Имхо, вообще материал на эту тему должен строиться на трёх китах: приказы по военному ведомству, фотографии реальных предметов из коллекций, фотографии примеров ношения. И никакого места для теорий.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 09:50:50

slade wrote:

Хочу добавить один приемчик от себя. :)
Я так же делаю как Сергей.
Выгибаю пряжку без нагрева между двумя дощечками.
Путем постукивания молотком.

Поскольку именно нагрев способствует разрушению пайки дуги крепления,я этот прем стараюсь избегать.

Только пряжка действительно получается плоская.

Чтобы пряжка приняла свою нормално-вогнутую форму,
я просто изготовил из прочного дерева (бук,дуб)
некую "матрицу" одну вогнутую колобашку по форме
загиба пряжки.
И несколько правилок разной ширины в виде зубила,

только рабочую сторону этих правилок довожу путем
стачивания напильником или ножом до нужной формы.
Какая форма правилки нужна зависит от кривизны исправляемого объекта.
Бляха укладывается в большую колобашку,лицом вниз.
И правится сверху правилкой и молотком.
Для центральной части использую самую широкую правилку
( около 5 см шириной).

Осторожность следует соблюдать в местах близких к крепежу ремня и крюку для застегивания.

Там работа почти "ювелирная" .Обстукивания провожу мелкими
и точными ударами с помощью маленьких правилок.

Также следует соблюдать особую осторожность при
обстукивании орла в районе прилегания крыльев к корпусу орла с обратной стороны.Именно эта часть у старых и копаных пряжек является наиболее хрупкой.
Уфф,вот вроде и все...
На первый взгляд текст получился довольно большой.

На деле все намного проще.Попробуйте.

И будет счастье.

Михаилу: Если всетаки дуги отваливаются...

Можно конечно и оловом... Но это полное г..

Нужен всего лишь сварщик с газовой сваркой и горелкой малютка. Берется бура,медная или латунная проволока
и спокойно производится пайка. Пряга при этом нисколько не
страдает.
Второй способ(менее доступный)это аргонная сварка.
Результат тот же.То есть отличный.

И третий способ,ювелирная мастерская.
У них те же самы горелочки и бура...
Медную проволоку принеси сам.
Открою один секрет,ювелиры тренируются на меди. ;)
Так что,припаять дугу к пряге,любому практиканту не составит никакого труда.
Но это будет уже не олово,а нормальная пайка медью.
Только покажи ему как это должно быть на оригинале.
ВСЕ !!!
Если кому то помог,буду рад. :)

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 01.09.2006 :: 10:00:35

Ты бы зафотал свой процесс, ювелир ;)

А за советы - ГРАН МЕРСИ!!! :) Прямо-таки предвкушаю переквалификацию местных ювелиров для работ на нужды улана-милитариста ;D

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 10:12:26

Dima1 wrote:

Я тоже ранее пользовался всевозможными химическими растворами при чистке.

Припой в вашем случае скорее всего отвалился из за
длительного воздействия на него(хотя и слабого)раствора
муравьиной кислоты.

Нельзя такое длительное время вымачивать в каких бы то ни было растворах старые металл(особенно те,которые пролежали в земле).Структура у такого металла нарушена.Если ее просмотреть под увеличительным стекло - она становится очень пористой от лежания в земле.
В земле , из бронзового сплава начинает выделяться наружу
медь в первую очередь.
Именно поэтому у копанных пряжек получается медный цвет.
Медь дает окисел и постепенно разрушается.При мытье раствором ракой пряги ,разрушенная медь из пор вымывается
и образуются раковины. От этого никуда не уйти.УВЫ! :(

Но есть шанс... Как говорят 50 на 50.

Взять раствор покрепче,и укоротить время пребывания предмета в этом растворе.И немного помочь химии небольшим механическим воздействием на предмет(например грубой губкой для мытья посуды и водой).

Перепробовав кучу всевозможных препаратов.
Я всетаки остановился (прошу не смеяться ,это не реклама)...
Я остановился на средстве бытовой химии,которое носит газвание КСИЛИТ БЕНК.Продается во многих магазинах бытовой
химии. Имеет довольно хитрый состав.
Но результаты у него мне понравились более всего.
И не разрушает меьалл.

Технология проста.
Наносим раствор на металл,даержим 5 минут.
Грубой губкой для мытья посуды или войлоком трем под струей проточной воды.При необходимости процедуру повторяем.
При очень сильных загрязнениях замачивал на 10 - 12 часов.
И также все смывал.

Как говорится и овцы целы и волки сыты.

Замечен только один минус,если есть серебрение сверху.
Губкой и войлоком не тереть,серебение смывается.

А если предмет просто слегка окислен и грязен,я мою его
опять же этим средством но с зубной щеткой.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 10:21:19

Gosan-классные данные...Надо будет взять на вооружение...
Только у меня одно замечание...
По моим данным,бляхи до начала 20-го века были плоские,а не дугообразные....Это надо учитывать...Поэтому,я сейчас и перелопачиваю ПВВ,тупо один за другим,чтобы венести ясность в этот вопрос...

Михаилу- раскрой портупей на ремни-это не за уши притянутый факт,а всего лишь пример использования старого снаряжения для изготовления нового(кстати,в отличие от твоих утверждений,подтвержденный конкретным документом)...А вообще " поясные ремни заготовляются в кроенном виде и приводятся в готовый вид средствами войск..."( ПВВ №365 1899)Вообще об этом в нескольких приказах упоминается...

И креплений у нас не два,а уж никак не менее трех-с одной простой дужкой,с двумя дужками и одной со шпеньком.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 10:30:54

Ulan wrote:

На данный момент у меня нет паяных мною пряжек.
Так что показать ничего не могу.
Они все были обменяны на нормальные... ;D

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 10:38:37

slade wrote:

Сергей, я тоже считаю,что две дуги иготовить технологически
проще.
Во первых,просто отрубается нужный кусок прокатаной проволоки.Гнется и паяется.

А вот отрубить кусок,выгнуть его ,пропилить в нем паз...

Да еще изготовить стальной крючок.Ты его видел.Не говори
что он прост по форме.
Далее этот крючок загнуть нужно прямо на дуге(на выпиленном паузу).
В общем все это не просто. И не каждая артель справится с этим.Я читал у Арановича,что в последние годы изготовлением
снаряжения для армии занимались уже различные кустари.

Вот тут то и могли появиться пряжки с двумя дугами.
Но это опять как говорят мое ИМХО.
Так можно ветер гонять довольно долго.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 01.09.2006 :: 10:46:35

[quote author=slade link=board=quest_id;num=1154276855;start=15#25 date=09/01/06 в 10:21:19...в отличие от твоих утверждений,подтвержденный конкретным документом...[/quote]

Ну так дело за малым - нужно так же подтвердить и свою точку зрения. И вопросы будут сняты естественно и бесповоротно.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 12:41:29

Не все так просто с этими дужками...Например, поясные ремни-то одновременно, имели разное крепление...Например, "в гвардейской пехоте подпоясник подшивается с бахтармы(обратная сторона ремня)на 1-1/2 вершка от правого конца ремня обоими своими концами,оставляя все остальное его протяжение свободным,не подшитым.На подпояснике пробиваются круглые отверстия для застегивания на застяжной шпенек бляхи"...Тут бляха со шпеньком и одной дугой.
А вот другое описание из того же приказа..."В остальных частях войск,кроме гвардии,подпоясник пришивается к левому концу поясного ремня,а к его правому концу нашивается железный проволочный крючок,служащий для застегивания за отверстия,делаемые в подпояснике,что дает возможность укорачивать и удлинять поясной ремень..."Все это-1899 год Кстати,такой ремень,вернее его описание был у Гвардейского экипажа уже в 1874 году... О чем это говорит-бляхи у не гвардейских войск имели крепление,без шпенька и,скорее всего с одной дугой...Почему так было сделано,пока не понятно...
А вот по бляхам с двумя дужками-интересную информацию можно почерпнуть у нас же на сайте...В разделе "продажа" обсуждалась белая бляха с двумя дужками...На 1909 год описание бляхи из белого металла включает дужку со шпеньком...Вполне возможно,что это совсем поздние бляхи...Кстати,еще одно подтверждение этой теории(пока теории) есть здесь на форуме в разделе пряжек,где стоит фото морской бляхи без короны у орла-там тоже две дуги...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ger 01.09.2006 :: 13:08:14

наверно стоит согласится с Сергеем, что если в одном приказе говорится о разном креплении блях, это неспроста.
я думаю это в первую очередь связано с тем, для чего собственно предназначался ремень.
те кто ходил в караулы знают, штык-нож и подсумок с двумя магазинами через некоторое время заставляют усомниться в правильности крепления бляхи к ремню с помощью двух дужек.
ремень с "сандальной" пряжкой или со шпеньковой бляхой вел бы себя более стабильно.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 14:15:37

Я морские пряжки видел только с двумя дугами...
С одной мне не попадалось... :(

Так я тоже склонен думать,что пряжки с двумя дугами,
это уже самые поздние варианты.
Когда было уже не до жиру всей стране.
И заказы на изготовление амуниции начали даваться различным, чуть ли не кустарными артелям в том числе.
Может как раз в этот период и стали упрощать конструкцию.

Во всяком случае описания пряжек с двумя дугами,я пока нигде не видел.

Сергей,а есть ли у тебя описание морских пряжек?
С точной датировкой их начала использования? 8)

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 14:16:22

gosan wrote:

Так и я в общем-то почти о том-же пишу...Что,если две дуги проще делать и дешевле,возможно,что эти бляхи(Кстати,надо в конце концов,нам всем правильно говорить...это все бляхи,а не пряжки...Пряжки-это типа тех,что на кавалерийском или офицерском ремне-рамочка со шпеньком)стали изготавливать уже в конце Империи..Но,в этом случае и ремень должен был измениться...Скорее все-таки,как в Советской армии,просто протягивался конец ремня через две дуги и так регулировался...И никаких подпоясников и шпеньков...Да,и все эти изменения никак не связаны с шириной ремня,ширина бляхи-то практически не менялась..Другой вопрос,что были и бляхи других размеров, у кирасир или в военно-учебных заведениях...Там и ширина ремня была другая...
А насчет кустарей,так они и в конце 19-го века уже выполняли заказы по обмундированию и снаряжению для военного ведомства,об этом целые историческо-экономические очерки в "Интендантском журнале" публиковались....

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 14:30:17

ger wrote:

Позвольте спросить,это почему ремень с подпоясником лучше
ремня у которого пряжка с двумя дугами?
Почему это подсумок и штык нож плохо висят на таком ремне?
Наоборот,от тяжести снаряжения реинь не обвисает и держится лучше на поясе.
А попробуйте поэкспериментировать с пряжками русской конструкции с подпоясником.
Смоделируйте такой ремень в живую и нагрузите...

Я экспериментировал и сравнивал.
Ремень с двумя дугами держит груз лучше и нет проблем
с вытягивание подпоясника от груза и постоянной его поправкой.
Кроме того ремень с подпоясником сложнее застегнуть когда он нагружен из за торчащего конца основного ремня.
Есть второй тип пряжек с крюками.
Но это совершенно другая песня.
Это немецкие ремни.Но посмотрите насколько там конструкция ремня отлична от русской.
А) Пряжка немца выполнена П образным профилем.
Это сделано не от моды,а с практической точки зрения.
П образная конструкция пряжки удерживает полотно ремня,
и не дает ему провисать в месте застегивания.
В) У немцев крюки выполнены в виде вилки и подпоясник
у них имеет двойной ряд отверстий для этого дела.
Ремень держит груз намного лучше .

А ремни русского типа с одной дугой ,крюком и подпоясником
считаю далеко не верхом совершенства.
Очень много примеров можно увидеть на фото того периода.
Что ремень наш не верх совершенства.
Видел достаточное количество фотографий,где продвинутые солдаты предпочитали носить вообще ремни австро-венгрии,
именно из за лучших их практических качеств.

Так что попробуйте и сравните ...
Все познается в сравнении. :-/

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 14:37:13

slade wrote:

Ну так вот,Сергей,приходим к консенсунсу... :D ;)

Пря...пардон,БЛЯХИ,могли измениться .
Для упрощения и удешевления.
Так же и ремни изготавливать проще не нашивая на них никаких подпоясников.Но Михаил был прав.Подпоясник можно отпороть и использовать ремень ( то есть вариант использовать старые ремни на крайний случай).А вот нашить подпоясник намного сложнее и дороже.
А заправка ремня в Бляху тут однозначно одна (то есть как в советской армии).

Вернее это у советской армии такая заправка как у русской. :)

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ger 01.09.2006 :: 14:40:44

я "экспериментировал" в течении двух лет- полгода с кожазаменителем и полтора с кожаным, и вполне авторитетно могу заявить - провисает, вплоть до выскальзывания из дуг.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 14:46:53

gosan wrote:

Gosan,я вообще не защищаю конструкцию русских ремней,мне важны только факты...А насчет нагрузки на ремень и прочего...Видимо,уважаемые коллеги не всем известно,что еще в 1834 году,когда впервые у кирасир были введены бляхи,на обмундировании по бокам нашивались два крючка для того,чтобы поддерживать ремень...А с июля 1855 года такие крючки(из черной проволоки)уже нашивались с правой и левой сторон полукафтана в пехотных войсках...Далее их(крючков) упоминание встречается регулярно в описании обмундирования..Видел строчки,что их не оплачивать отдельно,их стоимость входит в цену,определенную за пошив полукафтанов...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 14:49:04

ger wrote:

Согласен,но вы все же сравните...
Сравните по настоящему.Вы вторю конструкцию не пробовали
физически.А судите только теоретически.
Я тоже имел честь сей наряд носить в течении длительного
времени.
Но тем не менее эту конструкцию считаю более оптимальной.
Ремень с подпоясником менее удобен.
Еще и потому,что весь груз от обвеса принимает на себя
в основном тоненький ремешок(именуемый подпоясником) пришитый изнутри к основному.
А в кострукции с двумя дугами ВЕСЬ ремень несет на себе тяжесть амуниции.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 14:52:16

slade wrote:

Сергей , а я и не к тебе это послание адресовал..
Извини,отвлеклись от темы.
:)

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ger 01.09.2006 :: 15:01:05

подпоясник жестко фиксировался крючком или шпеньком. порваться мог-провиснуть нет.
крючки на обмундировании конечно меняют дело.
но как быть с морскими бляхами на которых двудужная система, это не спишешь на военное время.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 01.09.2006 :: 15:13:37

Сергей,повторный вопрос:
Есть ли чего по морским бляхам?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 01.09.2006 :: 16:37:49

slade wrote:

Извините, привОдите правильные приказы, из которых совершенно ясно для кого какие пряги делались. И что, опять "теории"? Вообще-то в 1907г в армейской, гренадёрской ( и др. и пр.) ввели орлёные пряжки с креплением на ремне как в гвардии, то есть одна дуга со шпеньком. ПриведИте приказ о введении двух дуг в более поздний период, и можно будет согласиться что есть какой-то "водораздел".

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ger 01.09.2006 :: 17:01:46

Сергей, просмотрев все приказы по бляхам до 1907 года и увидев насколько точно в них описаны конструкции крепления бляхи к ремню, выдвигает гипотезу что существует приказ описывающий и двудужное крепление.
и мне кажется не корректно требовать немедленного предъявления означенного приказа.
найдет, мы все будем пользоваться еще одним критерием для аттрибуции.

- вовочка, нет такого слова.
- как же так марь ивановна, жопа есть, а слова такого нет?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 01.09.2006 :: 20:00:36

Я, внимательно изучил приказы по бляхам до 1917г. Как гипотеза ваше мнение имеет право на существование. НО считаю некорректно говорить о атрибутации пока не найдено документальное подтверждение гипотезы.

ПС А не существует примерного определения времени изготовления бляхи по орлу? Так сказать дизайну?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 23:05:11

Вопрос UGR_2... А вы действительно изучили все приказы, связанные с бляхами до 1917 года..вопрос не праздный и без подколки...Может назовете номера или хотя бы месяцы с соответствующим годом...
просто у меня очень много времени уходит на просматривание этих документов..там на каждый год 500-600 приказов..Да еще по личным жетонам материалы готовлю...Вопрос такой-после 1909 года разве ничего не было по бляхам? Например у меня есть информация,что в 1913 году в авиационных частях для нижних чинов были введены поясные ремни кавалерийского образца..не с бляхой(орел на топорах),а прямоугольной пряжкой из железной луженой проволоки и шпеньком....
А вообще я не понял,где вы увидели мое утверждение по бляхам с двумя дужками...Я пока у меня нет точных данных такие бляхи и не пытаюсь атрибутировать...

а вообще спор какой-то непонятный...Ремни с подпоясником по общему мнению неудобные,но ведь мы не на испытаниях образцов обмундирования,а всего лишь фиксируем исторические факты....Были такие,потом стали другие....

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 23:19:44

Для Gosan...Бляха у гвардейского экипажа с орлом и якорями была введена в 1855 году(Звегинцов.стр.803)...точно не могу сейчас сказать...Толком с флотом еще не разбирался...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 01.09.2006 :: 23:27:04

[quote author=ger link=board=quest_id;num=1154276855;start=30#42 date=09/01/06 в 17:01:46]Сергей, просмотрев все приказы по бляхам до 1907 года и увидев насколько точно в них описаны конструкции крепления бляхи к ремню, выдвигает гипотезу что существует приказ описывающий и двудужное крепление.
и мне кажется не корректно требовать немедленного предъявления означенного приказа.
найдет, мы все будем пользоваться еще одним критерием для аттрибуции.

К сожалению, вынужден не согласиться с этим утверждением...Ни хрена там не поймешь из описания,вообще какая-то засада...Какую-нибудь мотыгу или банку для хранения армейского пшена разрисуют с трех-четырех сторон,а вот пряжки с оборотки только один рисунок и видел и то,офицерскую....Для нижних чинов,возможно и есть..но где-то в чертежах и рисунках Технического комитета,а они похоже все в Москве или Моск.области...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 02.09.2006 :: 19:02:03

slade wrote:

1.В том и дело, что так утверждать нельзя. Нет доказательств что "были такие, стали другие". Почему вы считаете что не могло быть паралельного существования обоих вариантов? Если найдём приказ, будут факты, тогда и будем так утверждать.
2.По чьему общему мнению они неудобные? Я ношу такой ремень уже десять лет. По полной походной обвеске. Неудобства не замечал.
3.Приказы изучаю по мере доступности. По авиационным частям, помнится, действительно были введены ремни с пряжками как в кавалерии. Но это в ав. отрядах. А в Гатчинской школе были введены именно прияжки с топорами. Но опять же, приказы приказами, а в жизни носили (по фото) всякое.
4.На форуме поднимался вопрос по морским бляхам. Так как я флотом не занимаюсь, то точно сказать не смогу. Но люди заинтересованные могут посмотреть в ПСЗ, там в годах 1901-02 (ну не помню точно) подробно описываются элементы морской формы.
А времени действительно уходит много. Хорошо что друзья помогают.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 03.09.2006 :: 00:19:28

Тут и к бабке ходить не надо...параллельно существовали долгое время два варианта ремней...Например, в описании ремней по 1899 году-в гвардии-подпоясник пришит обоими концами к ремню,чтобы можно было в дырочки шпенек бляхи вставить,а в остальных частях войск-подпоясник длинный и застегивается на специальный крючок..и на бляхе никаких шпеньков...Ну вы же знаете,раз изучили приказы по бляхам до 1917 года....
А по флоту могу пока только добавить,что к сожалению не нашел приказы по морскому ведомству если,кто подкажет,где их в Спб можно увидеть-сразу воспользуюсь...В Военно-Морском музее,кстати,на витрине лежит бляха Гвардейского экипажа,похоже с каким-то вообще фантастическим креплением,типа пластины с прорезью...Во всяком случае,так выглядит через стекло витрины...Жаль нет пока выходов на руководство музея...нужно там отсканировать кое-какие картинки (видел в книге Доценко "Русский морской мундир",но у него там качество печати,к сожалению очень слабое(книга 1994 года)

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 03.09.2006 :: 20:05:25

slade wrote:

Ну да, ну да. Я в курсе. Только речь в дискуссии шла о другом - о бляхах после 1907г, с шпеньковым и двухдужным креплением... Вот эти два варианта и имели паралельное хождение, хотя в приказе 1907г говориться только о шпеньковом способе. Кстати в упомянутом вами приказе 1899г (кстати, у вас текст приказа точно 1899г? У меня 1895) сказано что подпоясник равной длины. И в гвардейской, и в армейской пехоте. И не подпоясник застёгивается на крючок (в армейских частях), а крючок (пришитый к одному концу ремня) на подпоясник.
Вы спрашивали где можно посмотреть приказы. Не думаю что в морской столице России, в бывшей столице Российской Империи мало архивов и документов. Если уж мы в Перми нашли почти всё что нас интересовало. В Питере наверняка есть и библиотеки, и архивы. И где нибудь есть и ПСЗ - Полное Собрание Законов Российской Империи. Как я уже говорил, в томах за 1901 или 1902 есть много приказов по флоту.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 03.09.2006 :: 22:42:25

Я помню,что дискуссия шла о бляхах,но я отвечал на выше поставленный конкретный вопрос о ремнях...Если я привожу года и номера приказов,я стараюсь,чтобы эти факты соответствовали действительности....Скорее всего,вы пишете о приказе 1894,а не 1895 года,пока я его текста не видел...Маленькое замечание..Мне кажется,что только ремень может застегиваться на крючок,но не наооборот...
Параллельное использование блях с разными креплениями отрицать просто глупо,так как, с одной скобой-со шпеньком и без они использовались точно....
ПСЗ я тоже просматриваю,а по морскому ведомству я спрашивал всего лишь,для сокращения времени на поиски информации...Догадываюсь,что такие приказы могут быть в фондах ЦВММ

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 04.09.2006 :: 06:31:13

Я не спец по архивным исследованиям, но при работе в местных архивах мне попадались отдельные книжки - приложения к ПСЗ РИ.Так вот в этих книжках были сброшюрированы рисунки и схемы к приказам, очевидно, не вошедшие в основные тома. Там много было по униформе - как гражданской, так и военной. Конкретно я листал, если память не изменяет, 1858 год.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 04.09.2006 :: 08:53:11

К ПСЗ были приложения?...Странно,дополнения к томам я смотрел ,они представляют собой такие же тома,только с номером,например 3...а вот насчет приложений надо будет уточнить...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 04.09.2006 :: 09:35:08

Каюсь, я не помню как они называются. Но точно что к ПСЗ. Они большого формата, чёрные, и там преимуществено графика. По количеству страниц небольшие - думаю, не больше сотни. Я был в архиве по другим вопросам (да и было это уже несколько лет назад) и мне подсунули две таких книжки. В одной ничего для меня нужного не было, а во второй - чертежи уланской шапки последнего образца. Так... Если последнего образца - значит 1869 год.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 04.09.2006 :: 11:41:59

slade wrote:

Рад вести дискуссию с таким серьёзным человеком. Хотя я и не "выше ставил конкретный вопрос по ремням", а речь шла всегда о бляхах, но всё равно приятно что вы согласились: После 1907г было паралельное существование орлёных блях с одним шпеньком на одной дуге, и с двумя дугами.

Я писал про приказ 1895г, вы совершенно правы, я ошибся, это приказ 1894г №95. Самого текста у меня нет, пользуюсь текстом любезно выложенным на форуме WWII. Там ещё упомянуты приказы 1859 №186 и 1874 №294.
А насчёт того что на что застёгивалось вы всё же ошибаетесь. Крючёк пришивался к концу ремня, и застёгивался именно на отверстия в подпояснике. А у вас в приказе по другому написано? Кстати, этот упомянутый вами приказ 1899г, он у вас есть, или нет?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 04.09.2006 :: 13:55:26

Пока я не уверен,что после 1907 года параллельно существовали бляхи со шпеньком и двумя дугами..у меня нет документального подтверждения по двум дугам...Более того,не было этого и в 1909 году,так в приказе № 180 за этот год по-прежнему описывается бляха из белого металла с одной дугой и шпеньком...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 04.09.2006 :: 15:07:27

Я тоже не уверен. Но пока нет и подтверждения того что двухдужный вариант - более поздний?

Так как насчёт приказа 1899г? Он у вас есть или нет? Меня он крайне интересует.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 04.09.2006 :: 15:52:42

Приказ №365 от 30 ноября 1899 года утверждает II Отдел "Сборника описаний предметов интендантского вещевого довольствия войск и принадлежностей обмундирования"...Представляет собой многостраничное описание вышеупомянутых предметов..То,что меня интересует я оттуда выписал...Сам текст я не копировал,так как все это в РНБ стоит реальных денег....

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано UGR_2 05.09.2006 :: 07:23:26

Спасибо. Жаль конечно. Буду сам искать.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано ashipko 06.09.2006 :: 18:41:53

Да уж ну и тему замутили.
Одно радует хоть кому-то помог (прягу разогнуть)
Дальше не советовал ;D
Отдай спецам-недорого возьмут, в Смоленске припаять медью стоит 50-70 р и 30 минут работы. С перекурами ;)
Андрей

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано Ulan 08.09.2006 :: 05:22:05

Да, информативная дискуссия получилась, чему я очень рад. Сам новое почерпнул.

P.S. Достал себе, наконец, лом двухдужечной пряги - хорошую прягу к жизни возвращать.

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 08.09.2006 :: 11:15:53

Жаль,пока так и не прояснилась ситуация с двумя дугами..но я надеюсь,что удасться этот вопрос все же уточнить...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано zubas 15.04.2007 :: 00:37:44

вот, выпрямил
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/Rsagtis01.jpg
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/Rsagtis02.jpg
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/Rsagtis03.jpg
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/Rsagtis04.jpg
http://i103.photobucket.com/albums/m153/valdasbras/Rsagtis05.jpg

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 15.04.2007 :: 20:17:45

Было бы интересно прочитать о технологии..При поисках нередко попадаются бляхи в таком виде..у меня их уже штук 5-10..А выпрямилась вроде бы неплохо...Кстати,бляха похоже старая..Посмотрите,там на дуге есть прорезь под шпенек? На скане не видно...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано zubas 15.04.2007 :: 23:06:03

технология простая - заварил в кастрле, потом между досками молотком и опять в кипяток...
на дуге прорезь под шпенек есть, только я не настолько знаю русский язык, чтобы сразу понять что такое шпенек

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано gosan 16.04.2007 :: 07:54:20

Даю ссылку ,где показан шпенек. :)

http://pryaga.nm.ru/russia/img_russia/duga_spehek.jpg

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано zubas 16.04.2007 :: 12:25:39

to gosan: спасибо за ссылку :D
to slade: какая примерно датировка

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 17.04.2007 :: 08:56:01

Я думаю-в диапазоне 1899-1914...По скану похоже,что бляха красной меди...Кстати,там на крюке никаких букв не просматривается?

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано zubas 17.04.2007 :: 14:47:23

да, бляха красной меди но на крюке никаких букв нет

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано slade 18.04.2007 :: 00:54:12

Значит бляха нижних чинов гвардейских частей периода 1899-1917...

Заголовок: Re: Реставрация.
Создано zubas 18.04.2007 :: 18:04:08

спасибо